県・森 それでは定刻になりましたので、ただいまより石木ダムの技術的な疑問答等に対する説明会の第2回を始めさせていただきます。はじめに、長崎県土木部長の中尾からご挨拶をさせていただきます。
土木部長・中尾 長崎県土木部長の中尾でございます。本日もお時間をいただきまして、どうもありがとうございます。前回4月20日が1回目で、今日は2回目になります。市民による石木ダム再評価監視委員会から寄せられた技術的な疑問点等につき、県の方から説明をさせていただきたいと思っております。本日の構成といたしましては、1回目のときに時間的にカバーできなかったとして、説明に至らなかった疑問点がまずありますので、その説明をさせていただきたいと思っておりますし、前回の説明ではちょっと補足が必要な部分の説明もさせていただきたいと思っております。加えまして、川原にお住まいの方から質問も寄せられておりますので、質問に対しても説明をさせていただきたいと思っております。前回の経験から結構時間がタイトですので、早速始めさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
（会場から「納得できる回答をしてください」の声）
県・森 続いて、市民による石木ダム再評価監視委員会代表の西島さんよりご挨拶をお願いします。
市民委員会・西島 市民委員会委員長の西島です。本日はよろしくお願いいたします。第2回になりますけれども、こういった公開で対話をする場を設けてくださったことに、まず感謝申し上げたいと思います。お集まりの皆様にも、本当に感謝申し上げたいと思います。地域の皆さんが関心を寄せてくださって、ダムの問題、専門的な事柄にも及びまして、なかなか説明してもらわないと分からないこともありますけれども、逆に説明をしてもらえば分かることもあると思いますので、情報がきちんと公開されて、合理的な説明がなされるということで、初めて物事が進むというのが、地域の豊かさとか一人ひとりの生活の豊かさにもつながっていくのかなと思っておりますので、本日は3時間ちょっと長いですけども、よろしくお願い致します。
県・森 本日の出席者について、県側、市民委員会側それぞれから自己紹介をしたいと思います。はじめに県の方からさせていただきます。
県幹部 長崎県土木部次長の犬塚でございます。本日はよろしくお願い致します。/河川課長の小川と申します。/土木部河川課企画監の岩永と申します。/事務所長をしております、村川と申します。/私は河川課ダム班の森と申します。どうぞよろしくお願いいたします。市民委員会の皆様お願いします。
市民委員会 市民委員会副委員長の宮本でございます。どうぞよろしくお願いします。八代から来ました。つる祥子と言います。球磨川の環境の問題、とりわけダムに関する環境問題にずっと関わってきました。/市民委員会の一般公募の渕と申します。/市民による再評価（監視）委員会の佐世保市民代表の谷と申します。よろしくお願いします。
環境への影響
県・森 それでは中身に入りたいと思います。質疑応答につきましては、市民委員会の西島さんに進行していただきます。最初に環境への影響対策について県の方から説明させていただきます。
県・岩永 改めまして、土木部河川課企画監・岩永と申します。私から説明をさせていただきます。当初頂いておりました、技術的な疑問点に関する15の評価ポイント、こちらの中で環境関係になります。 ポイント⑦から➉番まで四つ頂いております。 こちらの方です。 まとめて県の方から説明をさせていただきたいと思っております。 まず⑦番です。
全体として環境への影響についてきちんと調査され、配慮されているのかという問いに対して、まず⑦番、環境影響評価（以下アセス）の手続きにおいて、住民への説明や公聴会の開催が十分に行われてきたか、⑧番、アセスの手続きに関する資料、各報告書、各委員会の議事録、県知事や住民の意見書等の情報公開は十分か。⑨番、アセスの結果を踏まえた環境保全は十分と言えるか、⑩番、工事中に生じた住民の環境保全に関する意見、不安などに対する県の対応はきちんと出されているか、こちらの方の回答ですけれども、順番を追ってまとめてさせていただきたいと思います。
まず⑦番。環境影響評価の手続きにおいて、住民への説明や公聴会の開催が十分に行われていたかにつきましてですが、この石木ダム建設事業につきましては、湛水面積が38ha、38万㎢になります。環境影響評価法の対象事業の要件は、湛水面積が75ha以上ということでこれには該当していないのですが、長崎県の環境影響評価条例、湛水面積30ha以上に該当しますので、これに基づきダム建設による環境への影響について、工事中及び供用時における調査、予測、環境保全のための措置について検討を行っております。この手続きに伴う環境影響評価審査会を3回、平成19年の9月6日、10月16日、11月14日に実施しております。その際には平成19年7月19日、この川棚町公会堂において、地元の方、住民の方出席のもと地元説明会を実施をいたしております。
続きましては➇番、そのアセスの手続きに関する資料の情報公開は十分かということなんですけれども、これにつきましては縦覧という形を取っております。県環境影響評価条例に基づき、準備書につきましては、平成19年の7月3日から8月3日まで縦覧を行っております。先ほどの説明会19年7月19日に行っております。それから評価書につきましては、平成20年の2月29日から3月29日の縦覧を行っておりまして、各段階では縦覧をしており、また適切に実施していると考えております。
続きまして➈番、アセスの結果を踏まえた環境保全措置は十分と言えるのかというご質問なんですけれども、この県環境評価条例に基づき、大気環境、大気汚染、騒音、振動などへの配慮、それから水環境、水質などへの保全措置、それから生物にかかる環境、動物、植物などへの保全措置、人と自然、文化的環境、景観や歴史的文化的環境への配慮、環境負荷、廃棄物への配慮について環境に及ぼす影響、環境に及ぼすおそれがある影響が事業者により実行可能な範囲で、できる限り回避または軽減されており、必要に応じ、その他の方法により、環境への安全についての配慮が適正になされていると、こういう形で環境影響評価書において評価をされております。これにつきましては、その評価書の中で、環境の事後調査を行うということをやっておるんですけれども、現在におきましても、植物や動物の環境保全措置について事後調査を行っております。これは県の環境影響評価条例の規定に基づき、その結果を縦覧をしております。これら毎年だいたい6月から7月ぐらいの1カ月間になるんですが、縦覧で結果を公表しておるということになります。
続きまして、➉番ですね。工事中に生じた住民の環境保全に対する意見、不安などに対する対応はきちんとなされているのかということですけれども、これまでに、付け替え道路工事の掘削時に、騒音とか粉塵に対するご意見をいただいております。騒音につきましては、騒音計による測定を行いながら、騒音の最大騒音が85デシベル以下、通常の工事でも50から60デシベル程度というものを計測しながら、超低騒音型ブレーカーの導入とか防音シートを使用しての掘削、それから粉塵に対しましては、工事現場内の工場用道路において、散水車による散水などを実施しており、適切に対応してきたと思っております。今後も適切に対応していきたいと考えております。まずまとめてですけれども、一応ご説明させていただきました。
市民委員会・西島 はい、ありがとうございます。今ご説明していた内容を踏まえて、事前にいくつかご質問をお送りしておりました。2回に分けてお送りしたんですけれども、追加の質問になっていいですか？ 後でつるさんから説明があると思いますので、追加の質問、では読み上げますね。アセスの報告でも、「対象事業に係る環境影響の総合的な評価をみると、調査及び予測の結果並びに環境保全措置の検討結果を踏まえ、石木ダム建設事業の実施により選定項目に係る環境要素に及ぶおそれがある影響が事業者により実行可能な範囲内でできる限り回避、又は低減されており、必要に応じその他の方法により環境の保全についての配慮が適正になされていると評価する」と環境保全措置の配慮は適正であることが強調されている。けれども、これらが適正だったかどうかは、工事開始後の事後評価の結果から判断できることなので、事後評価が何回、これまでに何回いつ、どのような項目について行われたか、また、その結果がアセスの評価通りであったか、また評価通りではなく、実際は重大な影響があったというようなことがなかったか、ということを説明してくださいというのが1点目です。
2点目です。アセスの報告書の項目ごとの予測の結果を見ると、「本種の確認地点は一部が道路及び貯水池の存在により消失改変され、事業の実施による影響を受けると考えられるが、調査地域には本種の生息環境が広く残存することから、本種の生息は維持されると考えられる」という記述が多く見られ、対策は何も考えられていない種が多いけれども、これを総合的に考えると「道路や貯水池ができると、そこにいた生き物はすべて消滅する」と解釈できる。それで間違いないかどうか。実際、かなりの面積の土地改変が行われて、失われた自然や人が多いと思われるけれども、それについて県のお考えを聞きたいということが2点目です。それから3点目、アセスの終了後、アセスの対象になる項目や種の保全措置について、専門家の意見を聞いて対策を変更したものがあるかどうかを教えてくださいということです。
市民委員会・西島 はい、お願いいたします。
県・岩永 追加の質問に対してお答えさせていただきます。まず1番目の、アセスメントの報告書の中で事後評価は何回、どのような項目で行われたか？ また、その結果が評価通りだったのかというご質問でございます。事後評価につきましては、環境影響評価書において環境保全措置が必要とされた植物9種と昆虫1種、底生動物3種が対象となっております。具体的に言いますと植物は（ヒメウラジロ、オオバウマノスズクサ、ツクシアオイ、ミズマツバ、ツクシトウキ、カワヂシャ、エビネ、ヒメミソハギ、ミゾコウジュ)の９種になります。昆虫1種がゲンジボタル、底生動物3種類がモノアラガイ、カワスナガニ、ハクセンシオマネキ、これはトンボ類ですけれども、そのトンボの幼虫環境保全措置が必要ということをうたわれておりますので、これにつきましてはその環境影響評価書の履行で、移植とかそういったものを行っております。その結果につきましては、平成21年度より毎年、事後調査というのを行っておりまして、移植とかの結果をモニタリング調査しているということになります。その結果につきましては、定期的に有識者へ説明ヒアリングを行い、アドバイスを頂いているという状況でございます。そのアドバイスを頂いた中で、移植状況、移植した先での生息状況が良好ということもございまして、モニタリングを終了したもの、植物もございます。まだ現在そこの移植とかモニタリングも続けている植物もいるということになります。昆虫と底生動物につきましては、現在移植とモニタリングを続けております。
続きまして2問目の、かなりの面積の土地改変が行われ、失われた自然種は多いと思うが、それについての県の感想を聞きたいということでございます。環境影響評価書におきましては、環境保全措置の検討は予測の結果を踏まえ、環境影響がない、または小さいと判断される場合以外に行うとされていることから、実際のところ、環境保全措置の検討対象外とされたものも存在をしております。当然ながら、環境への影響がまったくないということは言い切れないということなんですけれども、環境への影響をできる限り小さくするということで、図っていきたいと思っております。重要な種につきましては、評価書の中で、個体の移植により、直接対面による個体の消失を低減する効果が期待できるといったことや、個体の移植により生息地の改変による対象種の生息環境の変化を低減する効果が期待できるということで、事業者の実行可能な範囲内で個体への影響はできるかぎり回避、低減されるというふうに考えられると。
3番目ですね。今度は移設終了後、専門家の意見を聞いて対策を変更したものがあるか、具体的に教えてほしいということですけれども、事後調査を行う中で、その結果について定期的に有識者へ説明、ヒアリングを行い、アドバイスを頂いております。その結果、移植モニタリングを終了したというものもございますが、移植した後の生息状況の植物になるんですが、そちらがあまり芳しくないこの時期では、その移植場所の変更などの助言指導を受けながら、翌年以降の移植に反映させているところでございます。
市民委員会・西島 つるさんから今までについて。
市民委員会・つる 漠然とした質問で答えづらかったと思うんですけれど、多分ここに来ていらっしゃる住民の方って石木のアセスメントとかそんなに見られた方いないんじゃないかなと思うんです。で、皆さんから見たら、そこに住んでいらっしゃるので、当たり前の自然に見えると思うんですけど、本当にそこがどんなに貴重かっていうお話をちょっとさせていただきたいと思います。その上で、住民の皆様の意見を私も聞きたいところで、私が感じているところを伝えさせて、また質問させていただき、こちらのスライドの途中で質問をさせていただきたいと思います。いっぱいここも飛ばしています。34ha、これが実施と貯水地域っていうのは、間違いないですよね。で、この中についてずっとアセスメントが行われてきたんですけど、石木ダムのアセスに関しては、最初から今のアセス法に従ってというより、途中で改正があったので、途中から今のようにつくり変えたっていうという感じなので、最初の評価書とかの手続きはなかったんですよね。
県・岩永 平成11年くらいの環境影響評価時の指導要綱ですね。そちらのところから。
市民委員会・つる 準備書面から公表されて、意見を聞かれるようになったということですね。
県・岩永 はい。
市民委員会・つる 皆様にも知ってほしいのは、私ずっと川辺川ダムに関わってきたんですけれど、こっちは川辺川ですね。これ石木ダム事業で、面積ですね。流水面積とかダムの集水面積とかいうのは石木ダムの20倍。かなり10倍、20倍ぐらいあるんでということ。すごく大きいし、こっちは小さいと考えたら小さいんです。で、石木ダムの方は湛水面積なんかも10%ないぐらいの小さい所ですけど、そこの中に、種の数、川辺の種の数、あるいは重要な種、あるいは種の数、これを見比べたら、いかに狭い範囲に多種多様な生き物があって、豊かであるということが分かるかと思います。これも聞きたいんですけど、重要な種がここの中で選んであるんですけど、そこの中で重要な種としながらも影響はないと言われて、保全措置が取られてないのがほとんどで、さっき言われたように、必要なのは植物が9種で、鳥はゼロ。それと、哺乳類もゼロっていうふうになってて、底生動物がトンボ類が３、あとゲンジボタルという感じで、保全措置なんですね。だけど、そこの数は、その重要な種だけじゃなくて、これら多種多様な生き物が関連し合って、そこの生態系をつくり上げている。その生態系そのものが、ここの重要性なんじゃないかなと思っています。先ほど説明があったように、鳥類、あ、陸上植物これに関しては、保全措置が必要ならみんな移植っていう形で、元の環境と似通ったところを探して移植されて、そこで着いているということなんですけど、鳥類に関しては、この赤で示したところはほとんどもう、これが重要な種ですけど、ここの中に猛禽類がたくさん入っています。狭い範囲に猛禽類がこういるっていうこれは、川辺の区域からしたら信じられない豊かさなんですよ。猛禽類がいるってことは、その餌となる動物がいかにたくさん、ハイタカもいる、オオタカもいるみたいな感じで、いかに多種多様な生き物、餌となる生き物がいるかということなんです。それと魚は、カネヒラは今、絶滅したって聞いてますけど、あと底生動物、それとゲンジボタルですね。で、先ほどその代償措置として、アセスの場合はまず回避って言って行為を実行しない。そのためにダムもアセスの結果造らない方がいいじゃないかってなった時は、回避っていうんですけど、できるだけ影響を少なくしようとか、そういうのを全部考えていくんですけど、石木ダムの保全措置って、ほとんどみんな移植移植なんですよね。そこであれだったらみんな移植しますよって、そこに着いたかどうかっていうのは、植物はともかく、ホタルとか問題が出てくるんじゃないかなと思っております。
これが2011年の上空のここ辺がダムができる場所ですかね。これが今2024年なんですけど、環境に影響ありませんよということがいくら言われても、もうちょっと信じられないと思います。なので、できるだけ小さくというのは、事業者さんができる範囲でっていうことですから、そういう意味ではされているのかもしれませんけど、これだけのものを失っていいのかっていうのが、私の一番の素朴な疑問なんですね。
これも2017年の川原です。そしてこれが現在、これだけの土地改変があって、できるだけ影響が小さくしましたよって言われても、はい分かりましたって、住民の人が納得できるか、ここへの説明を今まで住民の方にしましたって言われたんですけど、どれだけ受けてこられたのかなって思います。例えばこれは、動物を調査するときの調査ポイントですけど、動物に関してはハリネズミ、キツネ、アナグマですけど、ここの中でキツネをとっても、キツネって耕作地及び樹林地を生息地としてますとか書いてあるんです。だけど、その調査地域には本種の生息環境が広く残存すると予測され、今日の生息を維持できると考えられるって、報告書には書いてあるんですけど、キツネもほとんどのここの周りの樹林帯よりも、ここに生き物が多いんですから、ここを利用しているんですね。こういった耕作地を利用するとしながら、周りに広く残存するってこう言い切ったという。これはちょっと無理があるかなという感じがします。それとキツネの行動範囲で、だいたい2～4㎢みたいですから、これがだいたい2㎢なので、このくらいキツネが生息する環境が必要なんです。その餌場というのは、ほとんどここに集中してると思うんです。その証拠に、ちゃんとここら辺に調査ポイントを取っていらっしゃる。ここら辺でいっぱい、調査ポイント取ったら良いと思うんですけど、こういう感じで周りに環境が似たような環境がありますよって言われるけど、一部だけ抜いてその大丈夫っていうのはどうかなと思います。
で、これは何かと言いますと、鳥のうち、鳥って、ここで320種類ぐらいいるんです。で、川辺でも360種類かそれくらいなんですよ。10倍以上のところに。すごく豊かな鳥の相っていうのがあるんですけれど、そこの中で32種以上重要な種としてて、この32種については縮小はちゃんと大丈夫ですよって言ってるんですけど、みんな出てきたデータは黒塗りで出てくるんです。自分は大丈夫ですよって言いながら、もう大丈夫だったら公開してもいいんじゃないですか？って言いたくなるんですけど。全然、だからどういうデータだったのか、あれを読むことができなかったんですけど、とにかくこれだけの貴重種だけではなくて、120種っていう鳥がいるっていうことは、その餌になる小動物とか、昆虫植物がどれだけここにたくさんあるんだろうかっていうことを、住民の方から見たら、ほぼ普通の田んぼとかにしか見えないかと思いますけど、本当に特殊なすごい環境だと思っています。
だから、モニタリングに関して、こういった赤で書いた猛禽類がいるわけです。ところが、このアオバフクロウとか、とってもその餌はやっぱり森の中にしているんじゃなくて、夜、畑に出てくるネズミとか植物を狙ってくるんですね。結局、餌場っていうのは一番影響を受け、このあたり、それをアセスでは、周りにも似たような環境があるからいいですよって言ってるんですけど、似たような環境ってどこだって思うけど、ないんですよね。
これもまた調査とかもずっとやってきましたけど、見てると本当にいい所はもう先住者がいるんです。ただもうトンボに関しても本当についているのかっていうのは、そこで1年だけじゃなくて、多分これ、幼虫を落とされたんじゃないかなと思うんですけど、成虫になっても川って流れがあるので、どんどん幼虫の段階で下流に下流に流されていくんですね。で、流された先で成虫になりますけど、また卵を産むためには自分の生息域、生息にふさわしいところまで戻って卵を産みます。なのでちゃんとそれが遡上できるのかとか、その元のところに帰ってくるのかとか、そういうのがちゃんと毎年毎年サイクルとして出来上がっているのかなっていう疑問があります。
あとホタルなんですけど、これもちょっとホタルの生息も移植でされているんですけれど、データによると４地点に40個体、10個体、28個体、30個体、これが一番最初だと思いますけど、まあ108個体をあちこち4カ所にばらしてつけてるんですけど、多分住民が守りたいっていうのはホタルという種が何匹かあちこちに舞っているとか、生息しているとかかじゃなくて、このバックに見えるようなホタルの乱舞が見られるような、これだけのホタルを生む環境を守りたいっていうのが、皆様のお気持ちで、あちこちで気がつかれないところで、10個体とか生き延びてたら、それでいいんだっていう問題ではないんじゃないかなって考えています。
こういう魚類もそうですけど、これはシーボルトの川って、川棚川と合わせて言われてます。ものすごく重要な種も普通の種もいっぱいいるんですけれど、皆様がやっぱり思うのは、こういった特別な、もうメダカは昔から特別な種が今、重要な種類になってますけど、こうやって普通の種がどんどん消えていって、川から魚が消えていくということも、多分心配されてて、重要な種だけにこだわるんじゃなくて。シーボルトの川って言われたその川を守りたい。それが守れてるのかっていうことじゃないのかなって考えています。これも飛ばします。アセスの中に、景観の変化を見るっていうのであるんですけど、虚空蔵山、ここですね、ここから見た景観がどう変わった？ ここから見て変わってないよ、あんまり変わらないと思われる。
確かに遠く、だから、景観の影響が小さいって言ってるんですけど、皆様が心配されている景観っていうのは、こういう景観がこういう景観に変わったときに、皆さんたちが感じる残したい環境はどういうのだろうか。そういうところを心配されて、だからこういう触れ合いの場も、ここを残してるから大丈夫ですみたいな感じで水くみ場を挙げてるんですけど、その沈まないところを取り上げて、ここが影響がないから大丈夫ですよじゃなくて、皆様が守りたいのは多分こういう遊べる、川と触れ合える場所がどれだけ残っているのか、そこらを考えていただきたいなと思ってます。こういう感じでですね、あの私が何を言いたいかというと、そのアセス、みんなが心配するのは、やっぱり自分たちのふるさとの自然がどうなるんだろうっていうことだと思うんですよね。
だから、ここ60年間の間にこういう議論はいくらでもできたと思うんですよ。幸い今回こうやって場をつくっていただきましたけれど、今後も現場での説明会、現場がこうなってるから大丈夫ですよとか、住民からすると、ここはこうできないんだろうかとか、こういうホタルの守り方もあるんじゃないんだろうかとか、いろんな提案もあると思うんですね。そこらあたりで、時間は十分あると思いますので、私の方からは今後ともこういうような意見交換の場、あるいはお互い勘違いもあるかと思いますので、そういう場を、住民を交えてつくっていただけないんだろうかっていうのが一番大きな質問です。
市民委員会・西島 はい、今のこの提案に対してはいかがでしょうか。お答えは。
県・岩永 まず今ご説明いただいた中で、１点、ホタルの個体数のところだけ、補足をさせていただきたいんですけれども、先ほど移植の個体数が100くらいというのがあったかと思うんですけれども、おそらく単年度、1年間でしているのはそれぐらいと、最初の年っていうことだと思うんですけれども、他については令和2年度以降毎年行っておりまして、先ほどの100の他に、〓は250近くとか100近くとかいうのを推計させていただいております。で、その中で移植先なんですけれども、湛水の影響はない、貯水池の近くでありますとか、岩屋川の上流側とか、石木川の上流の中川内川の所とかそういった所に移植をさせていただいておりますけれども、モニタリングをした結果では、それぞれ何百匹っていうぐらいのことは確認できておりまして、トータルで1700匹ぐらいのを確認しております。で、そういったことを環境の専門家の方にも一応報告をして、移植自体は順調に行ってるのではないか、というふうな意見をいただいている、というところでございます。それから、この報告になるんですけれども、この前の水曜日にNHKニュースで流れてたんですけれども、長崎市の御手水川という所でホタルの鑑賞会という話題が出ておりました。御手水川ということだけだとなかなか分かりにくいかと思うんですけれども、実は本河内高部ダムというダムを再開発した所がございまして、再開発によりかさ上げをしておりますので、水位が上がるということで、もともとのホタルの生息環境が維持できないということで、当時の事務所と住民の方で相談しながらホタル水道の整備というのを行っております。その結果、20年近くになるんですけれども、今ではそこに小学校の子どもさんたちは幼虫を放流して、ホタルが乱舞するという状況も見られている、ということになりますので、ぜひ石木ダムにつきましても、そういったことでダム完成後の環境整備といったことについて地元の皆様と意見の交換をしながら行けばありがたいと思っておりますので、ぜひそういうふうになるようお願いしたいと思います。
市民委員会・つる 石木ダムがそのホタルの移植に関しては、追加で放流したいっておっしゃっていたんですけど、毎年毎年その追加するって言われて、カワニナ、餌とか、あるいは卵にかえる土手とか、ホタルがあれする周りの樹木とか、そういう環境はどうでしょうか。カワニナは成長段階に応じて、さまざまな大きさのカワニナが必要だと思うんですけれど、そこら辺はどうされているのか。
県・岩永 石木川、石木ダムに関してなんですけれども、当初に先ほどの環境影響評価書の中で、 事後評価についての移植の計画書とかいうものをつくっておりまして、当然餌であるカワニナも一緒に移植するとかですね、そういったものをうたわれておりますので、一応それに伴って、移植とかとか推進とか、そういうのを考慮した上で、なおかつあまり過密にならないように、1カ所に多く移植しても過密状態になってしまうということなので、そこを配慮しながら、分散しながらということでございます。
市民委員会・つる カワニナ、餌をその毎年毎年持ってこないといけないっていうのだったら、それ養殖場であって、そこでどんどん放置しとっても、ホタルが10年後も20年後もどんどん増えていくという環境はちょっと違うように思うんですけど、その辺りはどうでしょうか。
県・岩永 まだ経過段階ですので、当然、将来的にそういうようになればいいんですけれども、今そこの経過を観察をしながら、移植を行っているという状況ですので、将来的にそのような姿になれば当然一番いいと思っております。
市民委員会・西島 植物はもうモニタリングを終わられたものもあるけれども、ホタルについてはまだ継続中ということなので、どうなるか分からないということもあるのかなというふうに考えながら聞いておりましたけれども、では先ほど住民の方も交えて意見交換会の場を持つことについては、ご検討いただけるようなお話があったのは。
県・岩永 ダム完成後の環境整備について、話を聞いていただけるのであれば、ぜひお願いしたいということです。
市民委員会・つる あそこで育って暮らしている方というのは、ホタルは多分、皆さんより現場感覚っていうか、感じがすごくあると思いますので、一度やっぱりぜひ現場で住民の方に見せて、安心して、ここでまたホテル祭りできるかもしれないとかね。そういう期待にもぜひですね、現場で。やっぱり環境の問題って、現場に足を運んでなんぼなんですよ。なので、ぜひ現場説明会を開いてください。
市民委員会・西島 今後ご検討いただくと、はい、いいですか？ はい、ご回答いただきます？
県・岩永 令和2年度から始めて5年目ですかね、状況なんですけれども、移植の方は順調にいっているというふうに考えておりますので、そこについて、住民の方と一緒に例えば確認するであるとか、将来の環境整備についてお話をする機会を頂けるということであれば、ぜひお願いしたいと思っています。先ほどと同じ答えになりますけども、よろしくお願いします。
市民委員会・西島 必ずしも多分、ダム建設を所要のこととせず、ということですよね。はい。
市民委員会・つる 一番言いたいのは、やっぱり環境に関する議論が今まで本当になかったみたいで、ダムの治水をメリットと認めた場合でも、デメリットは必ずあるわけですから、そのデメリットの部分を十分話す時間は今からでも私はあると思うんです。その時間をぜひ設けて、住民の人って、環境に関してのデメリットのこういった今私が話したような情報も、そんなに知らないことが多かったんじゃないかなと思うんですね。だから、デメリットについても、ちゃんと相互理解した上で、物事を進めていってほしいなんて思います。
市民委員会・西島 どうでしょうか？ 今の点、難しいですか？
河川課長・小川 川原にお住まいの皆様に意見をお伺いするということも検討したいと思っています。
市民委員会・西島 はい、では。宮本さんから。
市民委員会・宮本 そこからの件に関しても、まだこれからずっと移植したところで、継続的に本格的に生息するかどうか、まだ確認できてないような状況があります。お伺いしたんですけれども。今、つるさんがおっしゃったみたいに、やはり専門家の方々が問題にされているのが分かりますし、それを文書で住民の方に説明したかというのはよく分かるんですけれども、やはり現場で現場の感覚として、確かに移植されてうまくいってるんだなということが、川原の皆さん方だけじゃなしに、まさに川棚町の皆さん方、あるいは広く長崎県民の方々が一緒に現場で納得できるような現場での説明会といいますか、そういうものをお願いしたいというのは、つるさんの今のご意見だと思うんですけれども、それはこれから前向きに検討いただけるということで、よろしいでしょうか。
河川課長・小川 住民の方々の声を聞くというのをちょっと検討していきたいと考えています。
市民委員会・西島 ぜひ現場でやっていただきたいと思います。では環境については、今日はここで。では、次のポイント⑮ですかね。はいお願いいたします。
地元の同意、住民の尊厳
県・岩永 続きまして、ポイント⑮のところですね。地元の同意、住民の尊厳は尊重されているかというところです。地元の同意を得られない状況が長年にわたり続いているが、その原因は何か。知事と地元の間で結ばれた覚書に違反した強制測量や強制収用など県の手続きの進め方は、地元の理解を得るために適切なものであったか。というご質問でございます。
こちらの回答になりますけれども、地元住民の方々の理解の上で事業を行うべきであるという覚書の基本的な考え方は重要であると考えておりまして、事業採択以降、長年にわたり住民の皆様に事業の必要性について理解を求め、あらゆる機会を捉えて繰り返し説明を行ってきております。その結果、8割を超える住民の皆様のご同意を得たということで、着工しております。県としましては、事業に反対されている川原にお住まいの住民の方々のご理解とご協力を得た上で、事業を円滑に推進するということが最善との考えに変わりはなく、引き続き話し合いの機会が頂けるように努力を重ねてまいりたいと思っております。同時に、8割を超える方々のご理解を得ているものですから、そういった方々の思いも受け止める必要があると考えております。
市民委員会・西島 はい、この点については繰り返し、これまでも理解を得る努力をしてきたというご説明ではあるんですけれども、まだまだ地元の皆さんにとっては、理解し難い点が残っているということでですね。今日は5点ほど、地元の岩本さんの方からご質問を頂いているのを県にあらかじめお送りしておりますので、まず岩本さんに、質問についてはご発言いただければと思います。よろしくお願いします。
地権者・岩本 私は川原の岩本といいます。素人でございますので、これまで聞いたことや見てきたこと、そして私が素直に感じたことについて、ご質問したいと思いますけれども、分かりやすいご回答をお願いします。まずは、この地元と県知事との間で取り交わした覚書についてですけども、覚書の内容については第4条に、「予備調査をした結果、ダムが必要になった場合は、甲乙協議の上、書面による同意を受けて着手するものとする」と、そして、「この覚書については、誠意履行するための合意の証しとして、立会人を含め３地区の立ち合いについて検討して、5通を作成し、各1通ずつを保有するものとする」となっているわけでございます。しかし県はこの約束を誠意履行しないで工事に着手したので、約束違反として工事を止めるように訴訟を起こしたわけです。それで、この件につきましても、前知事に質問をしたことがありますけれども、「司法の場で明らかになっていくのではなかろうかと考えている」と、責任逃れの回答でした。とにかく、前知事が2010年の3月に就任されて間もなく、3月24日には県道の付け替え工事を着手されたわけでございますので、覚書の約束違反だとして、我々座り込み抗議活動を始めたわけです。現在も支援者を含めて応援を受け、寒い雪の降る日でも猛暑日でも雨の日でも工事が続く間、座り込みを続けています。今年（2025年）で15年目になるんですけれども、2月17日で2000回目になりました。現在はとにかく2060回ぐらいになるんじゃないかと思います。現在は毎日、最近、平均25名ぐらい座り込みをしておりますので、延べ5万人を超えていると思います。また、私たちの座り込みの警備や監視をするために、県職員も本庁や出先機関から交代で現場に派遣をされました。一日に平均30名ぐらいが派遣をされ、5、6年、それが続いたと思います。延べ2万人以上の、現場のその間、監視に駆り出されたのではないかと思います。職員の日当1人1万円としても、もうすでにその2億円をこういったことに使われたということになっておるわけです。3、4年前から県職員の現地への派遣はなくなりましたけれども、現在は十数台の監視カメラで監視をされている状況です。全国的に見ましても、このような公共事業は異常としか見えません。知事が覚書を守っていたならば、このような事態にはならなかったでしょう。裁判で我々の訴えは工事を中止するに至りませんでしたけれども、2021年の10月21日に、福岡の高裁での判決では、覚書を有効とする付帯意見がありました。ダムの予備調査を行うにあたり、県知事と川原、木場、岩屋の地元３地区の代表者と結んだ覚書は、地元３地区の代表者は県知事を信頼して覚書に調印したのだから、いまだに地元関係者の理解が得られるに至っていないと指摘をして、県をはじめとする本事業の起業者には今後も、本件の事由につき、地元関係者の理解を得るように努力することが求められているということでございます。先ほど県の方から話がありましたように、地元の8割が同意されたというようなことで着工したと言われますけれども、覚書の中には8割が同意をしたから着工してよいというような文面は全然ありません。地元の理解を得る努力をしないで、用地の耕作をやめろと言ったり、ダム用地はすべて国のものになったんだから、早く明け渡せと毎月督促状を送りつけたり、田んぼの用水路を封鎖してしまって、米作りができないようなことをしたりしています。本当に強硬に工事だけを進めるようでは、地元の理解が得られるわけはありません。覚書については以上です。それから、最後に話をしたいと思っておりましたけれども。覚書の問題については現知事がどのように考えておられるのか、その他についてもいくらかお尋ねをしたいことがありますので、次回の説明会にはぜひ知事のご出席をお願いしたいと思います。質疑の事前通告が必要であれば、そのように通告をしますので、ぜひ出席をお願いします。
市民委員会・西島 ありがとうございます。今の岩本さんからの発言に対して、コメントありますでしょうか？
河川課長・小川 覚書についてですけれども、工事差し止め訴訟において、工事を停止する効力がない旨の司法判断が確定しておりますけれども、やはり石木ダムを円滑に推進していくには13世帯の皆様のご理解ご協力が必要でありますんで、その理解、ご協力が得られるように、県としましても最大限努力していきたいと考えております。
市民委員会・西島 今の状態が覚書に違反しているというのはどうですか？ そこは違反していないという認識なんでしょうか。
県・岩永 先ほど課長の方から覚書については工事続行差し止め訴訟において、工事を停止する効力がない旨の司法判断が確定したものと受け止めております、ということがあったわけですけれども。それにつきましては、先ほどの判決の中で、県をはじめとする本件事業の起業者には今後も本件事業につき、地元関係者の理解を得るよう努力をすることが求められるものの、本件覚書が存在することにより工事を停止する効力はない旨の判断が確定したというふうに考えております。
市民委員会・西島 お聞きしているのは、工事差し止めの根拠に覚書がなるかどうかということを聞いているのではなくて、岩本さんもそうだと思うんですけど、今の状態が覚書に違反しているという認識があるか、違反していないという認識なんですかねってことでいいですか？
（小川河川課長、資料確認中）
市民委員会・西島 同じ答えになりますか？ はい、分かりました。
市民委員会・宮本 ものすごくここは大事なところだと思うんですよね。これから本当に地元の方々と理解を得たいとおっしゃっているのであれば、この覚書のことについて、きちんとそれなりの対応をしないと理解を得られないと思うんです。先ほどから工事差し止め訴訟で、法的には効力がないということをおっしゃってるんですけども、これ法的な話じゃないんですよ。こういう大規模な公共事業をするときは、昔、松原・下筌ダムの室原さんが、「法にかない、理にかない、情にかなう」と言われたんですよ。それがかなわなかったら、こういう大きな公共工事をしてはダメだと。そこで初めて、住民の方と協力を理解してもらえるんですよ。工事差し止めの話は、私も法律的によく分からないけれども、それはあくまでも法にかなっているかどうかの話なんです。それ以前に、理にかなって情にかなうというところが全く抜けてるから、今のような状態になってるんじゃないんですか。ここははっきりやっぱり県として腹をくくって、47年の覚書についてきちっともう一度反省するなり見直すなり、地元の方々に頭を下げるなり、そういうことをやらない限りは、いつまでたってもお互いに不幸な状況になりますよ。だから、ここは私は逆に言うたら河川課長よりも土木部長にお答えいただきたいんですけれども、もしも土木部長はお答えできないふうになったら、先ほど岩本さんおっしゃったみたいに、次回には知事に来ていただいて、知事にやっぱり腹くくってもらいたいと思います。お答え願えたらありがたいです。部長お願いします。
土木部長・中尾 知事に来ていただく際については、知事としっかり相談させていただきたいと思います。ここはその技術的なその疑問点についての話なので、これまでは我々担当でということで進めてまいりましたけれども、いろんな話し合いの場をぜひ持ちたいというふうに知事はおっしゃっているのは間違いがありませんので、ぜひまたそういう相談もさせていだければと思います。覚書についても、ご理解をいただくためのコミュニケーションの中で、どう対応していくのか、そういうことも含めて、今後のコミュニケーション、説明の場というのをぜひ一緒になって考えたらいいと思います。
地権者・岩本 ちょっと追加していいですか。覚書のことについて、先ほどの判決ではその効力がないようなことを言われましたけれども、とにかく覚書が守られなかったということは、石木ダムに限ったことじゃないんですよね。これから長崎県の覚書に関しては、他の覚書も今後破られる可能性があるということをね、そういうことに影響するようになるんですよ。だから、判決で効果がないとかっていうようなことであれば、もう最初からもう覚書を交わす必要はないと思います。そこらあたりも十分検討して返事してください。
市民委員会・西島 やはりその信頼性の根幹に関わると思うんですよね。今の岩本さんがおっしゃった通りで、覚書が交わされた当時、この覚書き交わすけれども、工事はやるかもしれませんよ。やっていいんですよということを、当時の方々が聞いたら、予備調査合意していないと思うんですよね。ですから、本当に信頼性を構築していくということの大前提の問題だと思いますので、ということを踏まえて今後のご対応をぜひ考えていただきたいと思っております。
市民委員会・西島 岩本さん、他の質問について、もうあと4件ありますけど、はい。
想定以上の雨が降った場合
地権者・岩本 昨年第10回の県の再評価委員会ですか、開催をされて、県の説明によりますと、川棚川の下流域にあります江川橋というのがありまが、その上・下流において川底の浚渫工事を行った。そして上流の左岸には岩盤が河川に突き出た所が、100ｍぐらいあったんでしょうね。そこは全部取り除いて工事をしたので、川幅も相当広くなったんだと。そしてまた石木川の合流地点より下流は河川改修が全部終わったから、川棚町で過去に発生した水害の程度であれば、石木ダムはなくても安全に流せることができますという説明をされました。そのことについて私は、過去の最大の洪水が昭和23年の水害だと思いますが、3時間で187、6ミリ、24時間で384、2ミリという雨量であったわけですけれども、石木ダムの計画雨量については100年に１回の計画ですけれども、3時間で203ミリ、24時間で400ミリというのが想定をされた雨量でございます。これと、昭和23年の水害の雨量を比較しますと、3時間の雨量にしても24時間の雨量にしても、ほんの数ミリ、15、6ミリの差しかないわけですよ。計画雨量がそれぐらい多く降ったということです。そのために、石木ダムが必要だというふうなことを言われました。ですから、やはり雨量がそういうふうに少なくても、雨の降り方によっては流量が大きく違うので、山道橋地点でのあの流量というものは、1秒間に昭和23年水害の場合は1120㎥流れるんだと。計画雨量では1400㎥流れるんだということですよね。だから、この差は1秒間に280㎥多くなったということです。それで、石木ダムと波佐見の野々川ダムの二つ合わせて、1秒間に270㎥を調整し、ピーク時間を遅らして、山道橋の地点においては、1130㎥流れるようにするんだ、ということのようです。ですが、この仮定は、100年に１回の計画雨量では、あと15、6ミリ多く降ったとします。そしたら、やはり山道橋地点ではまだ280㎥増えるわけですから、1680㎥になります。それを二つのダムで270㎥調整しても、山道橋地点では1410㎥になるわけですよね。非常にこういったことになれば、大災害が発生するような危険な状態になるということで。それ以上降った場合はどうなりますか？という質問が前にあったんですけれども、それに対しては、避難に要する時間を稼ぐことができますというふうな県の回答なんです。だから、避難できないものは、結局、土地家屋などがありますけれども、被害を受ける可能性があるということですね。避難勧告や避難指示はいつ出されるかよく分かりませんけれども、そういった事態が出てくるんじゃないかと理解をしておりますが、これにはあの間違いございませんでしょうか？
県・岩永 今のご質問に対してですけれども、先ほどその表の上の方にありましたけれども、昭和23年8月の雨量と流量は県の方でお示ししている数字でありますので、間違いございません。で、川棚川の流域につきましては、計画雨量として3時間雨量203ミリ、24時間雨量400ミリに対しての計画を立てているということも間違いがございません。その中で、23年の水害と流量の比較をされていたかと思うんですけれども、河川を流れる流量といいますのは、降雨量、降り方が短時間に集中しているのか、平均して満遍なく降るのか、そういったことによって大きく変わってまいります。そのため、計画以上の降下があったとしても、昭和23年の過去最大の流量を、計画流量1400トン毎秒の比率によって同様の流量増加ということになるわけではございません。そこは前回の時もご説明させていただいたかと思うんですけれども、雨の降り方、この川棚川につきましては、過去に実際に川棚川で降った大雨の降り方9パターンを計画雨量としまして、それをこの3時間203ミリ、24時間400ミリという100年に1回の確率雨量に引き延ばして、どれだけの流量が流れるかという流出計算を行っております。その中で、山道橋地点で最大となる流量が最も厳しい雨の降り方ということで、この毎秒1400㎥ということになります。従いまして、たとえ量が同じ降雨量であっても、その降り方によって洪水のピーク時刻とか流出量というのは大きく変わってくるということがございまして、先ほどのようにその降雨量と流量だけで単純に比較できるというようなものではございません。従いまして、過去の雨の降り方をベースとして流出量の計算を行って、この計画の毎秒1400トンというものを計算しているということになります。
地権者・岩本 それでは次に。以前は石木ダムで水害をなくしますと非常にアピールをしていたんですよね。最近になりまして、水害を軽減しますという言葉に変えられたんです。この軽減という言葉については、ダムを造っても水害は完全に防げないということです。もし水害が発生したらダムがあったから、これくらいの水害で済んだんですよと、ダムがなかったら、もっとひどい水害になっていたでしょうというふうなことを行政が言い訳をするために、逃げ道としてつくったものと私は考えております。それからもう一つ、100年に1回の基準ですけども、ダムの計画時点から100年なのか、ダムの完成時点から100年なのか、お答えください。
県・岩永 100年に１回の雨はダムの完成時点とかではございませんで、過去の雨の降り方、統計をベースに100年に１回の確率の雨量がこれぐらいかというものを計算しているということになります。なので、今から100年間とかダムができてから100年間、そういう概念のものではございません。
県のデータの疑問点
地権者・岩本 次に、川棚町で過去に発生した洪水について質問いたします。まず、石木ダム事務所が平成12年と21年に発行しました「ここが知りたい石木ダムQ＆A」というパンフレットに掲載されておりました川棚川の洪水実績を比較しますと、いくつかの疑問点があります。まず、平成12年発行のパンフレットに、昭和55年8月29日に発生したデータがありますけれども、これがこの中では一番の最大の洪水ということになるわけでしょうけれども、これが21年度の次のパンフレットには掲載されておりません。削除されております。それで、この記録は1時間の最大雨量が101ミリで、24時間で511ミリ。被害については床上浸水が86戸、床下浸水が220戸、家屋の全半壊５戸、崖崩れ13カ所という記録ですけども、21年のこのパンフレットに載せていなかったということですが、当時は新聞の記事を見ますと、28日から29日にかけては、県北を中心として局地的な雨が降ったんだと。それで、あちこちに大きな被害が発生しましたと。川棚町でも裏山が崩れて住宅が全壊し、1名がけがをしたと大きく掲載されております。また、川棚町の町政施行50周年の記念誌の歩みの中にも、昭和50年8月29日には集中豪雨で大きな被害が発生をした、それで１日に570ミリの大雨を記録と記載されておりますので、こういった記録を21年度から削除したのが、疑問に思っておったわけですけれども、この件については2019年ぐらい、6～7年ですかね。11月27日の石木ダム事務所のホームページには、昭和55年の観測の雨量も確かにその後、平成12年のパンフレットには掲載をしていたけれども、その後作成した川棚川水系河川整備基本方針の検討の際に精査をしたところ、データの信頼性の確認ができなかったことから、それ以降は、このデータを使用していませんというふうに記載をされております。一度掲載したデータを信頼性がないと言って、検討して削除すべきものではないと思います。他のデータも、本当にその信頼性がないのではないかと私は思います。このデータは100年に１回の想定雨量と比較して、日量400ミリを超える想定外の雨量であり、石木ダムの治水目的が破綻するので、恣意的に削除したものと私は考えております。また、2点目に平成12年の発行のパンフレットに記載されていた昭和23年水害の記録が、平成21年の発行のパンフレットには記載されておりません。また、昨年発表されました「水のわ」131号によりますと、またここで昭和23年水害の記録が復活しております。その次に、3番目としては平成12年発行のパンフレット中には昭和42年9月10日発生の記録が、平成21年の発行分では昭和42年7月9日発生となっております。これはどちらが正しいのか分かりませんけれども、発生日が2カ月も違って、被害状況は同じということはあり得ません。4番目に、2012年発行のパンフレット中、23日の水24時間雨量は409ミリと記載されています。当然、これは佐世保市のデータも使われたのでしょうけれども、この「水のわ」131号では、24時間に384.2ミリと記載されております。これは、やはり400ミリを超えないように改ざんされたのではないでしょうか。1時間の最大雨量が3時間の最大雨量に変更された のは、いつからどのような理由によって変更になったのか、その点をお尋ねします。
市民委員会・西島 数字の違いなどについて、よろしくお願いします。
県・岩永 順番にご説明をさせていただきます。まず、昭和55年8月25日発生の雨のデータが平成12年発行のパンフレットに掲載されていたが、その後削除されているということです。こちらにつきましては、平成12年に発行した後、川棚川の河川整備基本方針を平成17年ごろに策定をしておりますけれども、そこの策定に向けて、過去の雨のデータの確認とかですね、そういった精査を行ったということです。その中で、ホームページにあったように、そこの雨量の根拠データでありますとかその時の被害状況、それから近郊の雨量局との比較とか、そういったものを行った中で、雨量データの信頼性が確認できなかったということで、それ以降はそのデータを使用していないということになっております。続きまして、今度は23年の災害が平成21年のパンフレットに記載漏れであったのではないかと。確かに、平成21年発行のパンフレットには載っておりませんけれども、その際にはおそらく直近の事例を示したということで、記載漏れではないと考えております。その後、令和6年の「水のわ」で示した4洪水が川棚川における戦後4回の大きな洪水被害ということで理解をしております。3番目ですけれども、同じく平成12年発行のパンフレットの中で、昭和42年9月10日発生の記録が平成21年では42年7月9日となっていたということなんですけれども、これは間違いでございまして、正しくは昭和42年7月9日ということになります。最後に、同じく平成12年のパンフレット、23年の時間雨量が409ミリということであったんですけれど、これはあくまでも佐世保の雨量局のデータをそのまま使って409ミリとしております。で、その後の河川整備基本方針の検討の中で、川棚川の流域平均雨量は佐世保雨量局の0.94倍を使うということになっておりますので、直近の令和6年の「水のわ」では、409ミリの0.94倍の384、2ミリというものを掲載しているということでございます。
市民委員会・西島 ありがとうございました。
地権者・岩本 もう一つは、1時間の最大雨量が途中で変わりましたね。3時間の最大雨量に。これはどういうふうな理由でいつ変わったのか教えてください。
県・岩永 これは、川棚川の治水計画を立てる上で、24時間雨量だけではなくて洪水到達時間に当たる3時間雨量は非常に大事だということがございまして、検討を行って、1時間ではなくて3時間量を使用するということになっておるんですけれども、これは先ほど申しました河川整備基本方針という平成17年ごろに行ないました検討の前から、この3時間の量を使うようになっているということでございます。
ダムサイトの地質
地権者・岩本 これらのすべてのデータが佐世保市のデータを使ったり、川棚町のデータを割ったりしてですね、まあ、数字自体を改ざんをしたり、また100年に1回の計画をより都合の悪い記録を削除したりして、本当に記録自体が信頼できない、ずさんな記録としか言えません。このような記録を根拠にした石木ダムなどの治水計画は、もう既に破綻していると思っております。次にダムサイトの地質について質問いたします。地質については昭和47年から48年ごろ予備調査が実施されまして、その調査の結果が49年に地元に報告されたんですけども、調査の結果、ダムサイトの地質については脆弱部があったり、一部大きな透水個所や流水個所があるが、現代の技術をもってすればダム建設は可能という検討結果、結論に達したという報告でした。実際、その時点から非常に大きな透水個所があるということは認められておったわけです。実際に、その時の調査ボーリングにより、県道沿いの4、500ｍにわたり水脈を破損して、先祖代々利用してきた7、8軒の所帯の井戸水が枯れてしまいました。それで、県の補償として、さらにボーリングをして簡易水道を整備をしてもらって、現在の4世帯がその簡易水道を利用している現状です。これは事実でございます。それからダムサイト地点から。あ、ちょっと航空写真を提示、お願いできませんか？ はい、これは平成15年ぐらいに撮られた航空写真です。もう少し上がりますか？ あ、そうですはい、この縦の線の入ったところ、ちょっと左側のダムサイト地点からもうすぐ100ｍもないようなところまで、大きな地下を掘って採掘されたわけです。この時、ずっとダイナマイトをかけ続けて採石業が営まれておったわけですけれども。このダイナマイトの爆音と振動によって、そういったダムサイトの地質が悪い上に、また大きなひび割れが発生したと私は思っています。それで、このダムサイトの周辺については、昭和48年の予備調査から平成21年度までには、94本のボーリングをされたということであったわけですけれども、さらにまた令和2年から今日まで34本を追加して、合計で128本のボーイング調査を行った、というようなことでございます。こういったボーリングをされている。実際、大きな水脈といいますか、水穴が見つかった場合に、直径66ミリぐらいのボーリングの穴を開けて、コンクリートのミルクを圧力をかけて注入したりしたとしても、もう大きな水穴であればどんどん流れてしまうんじゃないかと。例えば、大村湾まで流れ着くようなことになりやせんかというような疑問を持っとるわけです。この点はいかがでしょうか。そういったことを完全に止めるようなことになるんでしょうか。
県・岩永 ダムサイトの地質についてということですけれども、この止水処理については、前回4月20日の時も一度ご説明をさせていただいておりますけれども、先ほど紹介いただきましたように、平成21年度までに94本、令和2年度から34本以上ボーリングを行いまして、地質の評価、地盤の評価というのを行っております。直接岩盤を観察するための横坑と呼ばれる小さなトンネルを掘るなどの地質調査を実施して、総合的な地質解析評価を行いまして、ダム建設に支障がないということを確認しております。で、この直径66ミリのボーリング孔から、セメント水を圧力をかけて注入するグラウチング法ですけれども、この方法っていうのはダム工事の中では非常に一般的な工法になっておりまして、今の全国で行われているダム工事の90何%以上というようなものでございます。その中で、ダムから下流への水漏れがないような止水処理を行うということで対応しておりますので、石木ダムの方でもそういったことで止水処理をするということで考えておりますので、対応できると考えております。
市民委員会・西島 ちょっと１点。そこについてはまた後日でもお聞きするんですけれども、事業費の変更後にもボーリング調査をされていますか？
県・岩永 事業費の変更というのは？
市民委員会・西島 工費の改定以降、範囲の確定後にも、ボーリング調査を？
県・岩永 並行してやっております。そこまでの地質調査で施工範囲っていうのがある程度確定はしておるんですけれども、それ以降の追加調査を反映させる必要があるので、その中で当初の範囲が全く変わらないのか、もしくは広がる方はないと思うんですけれども、できる方法もありますので、そういったものの確認のために、まだ並行して事実調査を行っていくということになります。
市民委員会・西島 ありがとうございます。ではその続きをお願いします。
地権者・岩本 無理してダムを完成させたとしても、完全に漏水が止まったかは湛水試験をしたりしてみなければ分からないと思いますが、そういうことでしょう。その漏水については。
県・岩永 ダムが完成した時には試験湛水っていうのを行います。で、それはダムの水を満杯にしてその堤体に異常がないかというのと合わせて、おっしゃられるように漏水とかそういったものがあのいかといったことを確認する試験を行うということは、実際行います。
地権者・岩本 淡水試験をしてまた漏水をしたら、事業費を増額をして漏水の防止工事をしなければならないと思います。ちょうど熊本県の阿蘇郡産山村にあります、前回も話が出ておりますような大蘇ダムなのですけれども、そこはもう20年ぐらい前に農業用のダムとして、九州地方整備局が事業主体となって完成させたと思っておりますけれども、この完成後もずっとそういった漏水が続いて、繰り返し補修工事を続けております。それで今年になっても3月に、漏水工事のための事業費を提供して、これからそういった補修工事をするという、まあ、だいたい１日に2万5000トンの漏水しているということであるのですけれども。こういったことで、その大蘇ダムにつきましても、当初130億円だったんだそうですけれども、これが5倍以上、現在では720億円ぐらいになっているという。それで、今回の補修工事にも、水が止まるかどうか分かりませんけれども、止まらなければまた補修工事を繰り返すことになるわけでしょう。ですから、そういった恐れも確かにこっちもないというふうには言えません。そして、湛水試験をするにしても、そこに13世帯の住民が生活をしている以上は、湛水試験もできません。あとは何十年かかるか分かりませんよ。あと7年に完成させると簡単なことを言っても、多分私はできないと思います。力でこれを解決すれば別かもしれません。
登記簿上まだ民有地では？
それと、最後にもう１点だけ。3月か4月だったかはちょっと分かりませんけれども、民有地の立ち入りの工事施工ということで質問をしておりました。3月、してますね。あの民有地でまあ無断に立ち入ってボーリング工事が施行されましたので。この土地はすでに強制収用されましたけれども、登記簿上所有権は国交省ではなく、元の地権者の名義になっておるわけです。だから法律上、私は民有地だと思います。民有地内に無断で立ち入って工事をする行為が違法工事と思いますが、もし違法でなければその法的根拠を文書で回答してください、ということで通告しておりました。早速、先月の29日には事務所から文書の回答をしていただきまして、ありがとうございました。その内容についてまた質問しますけれども、この回答の文章はどなたがつくられたのか。土地収用法101条の権利取得の時期について、起業者の土地所有権を取得するという内容になっておりますが、登記簿上の名義が国土交通省に変わってないわけですから、これはやはりあくまでも民有地としか私は考えておりません。はっきりしたことは根拠が分わからないんですけど、一応その回答を見ただけでですね。以上です。
県・岩永 水没地の中で無登記になっているところだと考えております。先ほどおっしゃられたように、土地収用法第101条第１項の規定により、事業者は権利取得裁決において定められた権利取得の時期に対象の土地の所有権を取得するので、ご指摘の土地は登記をしていなくても、法律上は取得となっております。これは、登記するためには分筆作業が必要になりまして、そのための境界立ち会いをお願いしないと登記作業ができないということですが、その境界立ち会いができていないということで分筆ができず、未登記のままということになっております。これにつきましては、登記はあくまでも土地の状況とか所有者等の情報を公示するためのものであって、登記によって所有権などの懸念が変動するものではない、というふうに考えております。これは県庁の河川課で作成をした文章になります。
地権者・岩本 それではいつその登記をされるんですか、完成した後にされるんですか、もうずっと本人の立ち会いがなければ、そのままの状態でいくんでしょうか。
県・岩永 実際、その分筆作業っていうのができない限りは、登記が完了しないということになります。
地権者・岩本 昭和43年の建設省の計画課長通達によっては、手続きをすることができると言われておるんですよね。だから、その手続きのミスだと、そこまではしなければいけなかったことをしていないということだと私は思いますが、いかがですか？
市民委員会・西島 今の点どうですか。
県・森 その通達がどういったものかちょっと 今は分からないので、それについてちょっとよく分かりませんけれども、登記ができない理由は法務局においては書類が揃っているかどうかというのは、形式的な審査で登記をしますので、分筆登記ができない限りは、その後の所有権移転登記もできないということになっておりまして、分筆登記がどうにかしてできない限りは所有権移転登記も永遠にできないと考えています。県としても、もちろん登記はきちんとしたいんですけれども、手続き的にどうしても書類が揃わないのでできない、という状況です。
市民委員会・宮本 本当にこれは用地取得の事務的な話なので、あまりここで議論する話ではないかと思うんですけれども、私も事前に少し調べまして、国交省の用地のプロに確認していただきました。そうすると、彼が言うには、土地収用をしてもこの後速やかに国交省の土地に登記変更するというのは当たり前のことであると。で、それが変更されずに民有地のままになってると、登記上、そういう地域に立ち入って工事をすることは国交省では絶対ありません、ということでした。それ、彼の意見ですよ。で、国交省が長いから、特にこの人やってはるんですね、国交省にこれ持っていった話なんですけども、変にこういうことでなんかトラブルより、きちっとやっぱり国交省の本省の方に確認できないのか。民有地の登記になっている所で工事を行うということも、これまた非常に不自然な話になるんですよね。ここは県の方できちっとで調べていただいて、岩本さんの方にまたちゃんと説明してもらいいたい。私も聞きたいと思いますので、そこはお願いいたします。
地権者・岩本 ありがとうございました。私の質問を終わります。
市民委員会・西島 ありがとうございます。ではポイント⑮についてはここで終わりにして、休憩を取りたいと思います。えっと10分、はいそうですね。この時計で53分再開でお願いします。では休憩に入ります。
第1回の積み残し質問
市民委員会・西島 よろしいですか。では再開したいと思います。この後は4月20日の第1回の積み残しといいますか、県からご説明いただきたい点について、こちらからあらかじめ質問を10個投げかけておりますで、順番に聞いていきたいと思いますけれども、このスライドのオレンジで書いてあるのが、我々でちょっと意見が一致しなかったことですね。では、順番に行きたいと思います。まず１番目です。石木ダムで流入量イコール放流量となる24時間雨量はおよそどの程度の雨量か。42年7月の洪水と63年6月の降雨パターンで示してください、ということをお願いしておりました。いかがでしょうか。
県・岩永 頂きました昭和42年7月9日と昭和63年6月2日の降雨パターンで、流入イコール放流となる24時間雨量はどれくらいかということのご質問でございました。回答といたしまして、まず前提なんですけれども、前回ご説明したんですけれども、雨の降り方のパターンといいますのは、過去に川棚流域で実際に経験した雨の降り方を前提としております。で、今回、貯水量と流入イコール放流っていうのが貯水量イコール治水容量となるものということで考えております。で、貯水量イコール治水容量となるサーチャージ水位というものに達した時点で、流入イコール放流になると考えております。こちらにつきまして、治水容量195万トンが満杯になったときに上の非常用洪水吐から流れるということになります。通常はこの下の2つの穴、常用洪水吐から流れるんですけれども、上の図の非常用洪水吐から流れるということになります。そういう仮定のもとで試算しておりました。そうしますと、昭和42年7月の降雨パターンですと、24時間量で約400、460ミリですね。昭和63年6月の降雨パターンで、24時間雨量約500ミリというところになりました。これなんですけれども、先ほどから説明しております通り、昭和42年7月と昭和63年の降雨により石木ダムを計画をしておりますので、当然ながら同様の雨が降ったとしても、このサーチャージャー水位というところには達しませんし、この非常用洪水吐から流れ出ることはありません。同様のパターンで、100年に１回の確率規模の大雨が降ったとしても、ここのサーチャージ水位以上、非常用洪水吐から流れることはありません。ということが一番の前提としてご理解をいただきたいと思います。
市民委員会・西島 宮本さんからコメントありますか？
市民委員会・宮本 私がお聞きしたのは100年に１回の400ミリということでこの洪水調節容量にはなっているんだけども、その100年に１回の400ミリが、それ以上の100年、120、100ミリ、1/150の雨が降ったときに、流入イコール放流に、洪水調節容量が満杯になって、非常用洪水吐から溢れだす状況が起こるという、いずれの時点ですね、それはいったい今の42年7月洪水、63年洪水のパターンのときに今の100年に１回の400ミリというのが、何ミリぐらいになったときにそのような状況になりますかということを教えてくださいということを聞いたんですよね。
県・岩永 一応そういったことでお答えしてというのが第１点です。
市民委員会・宮本 そのことが例えば今の計画の中にいたけれども、42年の時は460ミリになったときには洪水調節容量が満杯になって非常用洪水吐から流失するということでいいですね。（はい）あ、そういうことですね、分かりました。ということは、要するに、計画以上の大雨が降ったときに460ミリから500ミリぐらいの雨になると、石木ダムは流入イコール放流になって、洪水調節機能というのはなくなります、ということだということでいいですね。
県・岩永 前提となりますけれども、先ほどから申します通り、昭和42年の7月の降雨パターン、昭和63年6月の降雨パターンであれば、そういうふうになります。
市民委員会・宮本 そういうことですか。分かりました、了解しました。はい、明快に示していただいてありがとうございました。次にお願いします。
市民委員会・西島 はい。では次のポイントの①に関連することですけれども、質問の2、治水計画の根幹である雨量データ解析がずさんである。再度検証しなければ川棚川治水計画の説明を尽くすことはできないのではありませんか？という質問なんですけれども、前提として、このオレンジで書いたところが見解がと一致していなかったり、…。ちょっと手違いでごめんなさい。計画規模を超える洪水というものですね。ポイント①の関係です。質問の2ですね、これは治水計画の転換や気候変動による降雨の変化などを踏まえた上で、石木ダムの必要性と安全性を的確に説明できないと住民の理解は得られません。川棚川流域住民の命を守るために住民の協力を得て治水事業を進めていくのであれば、従来計画にこだわることではなく、治水計画を抜本的に見直すべきではありませんか、というのが質問です。
市民委員会・宮本 これ、今のご説明いただいたんですね。これはいいんですけども、去年の8月の再評価委員会の時に、大嶺副委員長が、要するに国交省の方では今議論が進んでいて、温暖化でどんどん雨の降り方が変わっていると。で、線状降水帯なんかの局所的な雨の降り方も起こるということで、この計画については今の石木ダムについては、このような気候変動の影響を考えることないんですか？という質問をされたんです。それに対して岩永企画監の方が、現在のところ長崎県においては幸いにもそういう雨が降っていませんので、雨量の見直しは必要ない、というふうにお答えになられたんです。これでこの議論は済んだんですけども。前回もお示ししましたけれども、令和4年5月に国交省が基本計画の基本方針変更の考え方という、文書を出してまして、その中で、気候変動を踏まえた水災害の在り方について、気候変動を踏まえた計画の見直し。それから流域治水への転換ということを書いています。で、国交省は、過去の降雨実績に基づく計画から気候変動による降雨量の増加を考慮した計画に見直すことを方針として出しているんです、大方針として。だから、過去に雨が多く降ったとか、去年もあまり降らなかった。そういうことを言ってるんじゃなしに、データに基づく計画から気候変動による降雨量の増加を踏まえた基本方針をつくるべきだと言っているわけです。で、前回、治水計画の考え方が大きく変化しているし、石木ダムは基本的に50年前の計画だから、気候変動あるいは流域治水を踏まえた治水計画に見直して、石木ダムの必要性を明確に説明しないと、住民の理解は得られないんではないんですか、ということを申し上げたわけです。そうしたら、岩永さんの方が、長崎県の方では今までそんな大きな洪水が起きたことはございませんと、この中で、あくまでも河川の状況とか国の状況とかを踏まえて判断したい、ということをおっしゃったわけですけれども。
さっきも言いましたけれども、国交省は、将来の気候状況を適切に想定して設定することが基本となる、というのが基本方針なんです。で、河川の状況とか国の状況を踏まえながら判断していきたいって、県はお答えになったんですけども、国はもう既にやってますよ、これ。例えば、球磨川だって肱川だって見直しやってます。他県の状況を踏まえると、今言われたんですけれども、他県で今水没予定地域の住民の人たちがダムの必要性が納得できないとして反対されていて、そして、その中でダムの本体工事が目前に迫っていると、国交省が日本一こじれているダムと言っているようなこんな状況のダム事業を行っている県はあるんですか？ないやないですか。もう唯一、石木が逼迫してるんですよ。それで、設計洪水位というのは、先に説明しましたけれども、この前の話では設計洪水位は72.1ｍ、設計洪水流量500トンということを言われたんですけれども、これは、国交省の気候変動を踏まえた治水計画の在り方提言では、ダムについては必要に応じてさらなる気温上昇を、例えば4年以上の上昇にも備えた設計を工夫することが必要だということを言ってるわけです。これに対して、4度C以上の気温上昇になったときに、設計洪水流量は今の500トンから何トンになるのか。これ多分変更されていないと思うんですよね。で、設計洪水流量以上の流入量、あるいは貯水が設計洪水位以上になったとき、石木ダムの安全性は大丈夫ですか？ということをお聞きしたら、百パーセント安全ではないとおっしゃったんです。前回。で、設計洪水流量が500トン以上、あるいは設計洪水位が72.1メートル以上では百パーセント安全ではないと言われるんなら、気候変動を踏まえて設計洪水流量なり、設計洪水位を早急に見直すべきではないかと、ということが私の質問だったわけです。これについてお答え願いたいということです。これについては待ったなしじゃないですかと、ダムができてから設計洪水流量を変更したって、無理なわけですね。だから、ダムを造るというのなら、ダムを造る前にこういった検討をして、設計洪水流量なり設計洪水位を変更するという見直し作業が要るんじゃないですか？ということをお聞きしているわけです。
市民委員会・西島 お願いします
県・岩永 前回の繰り返しになるかもしれないんですけれども、まず前提からお答えさせていただきますと、激甚化する方から住民の安心安全を確保するために、洪水のピークを小さくしたり遅らせたりする洪水調節機能を有するダムは非常に有効である、と考えております。その観点から石木ダムは、川棚川の治水計画には必要不可欠なものと考え、先ほどもいただきましたけれども、河川整備基本方針の変更の考え方については、近年、大規模な水害が発生した際の洪水流量が、現行の河川整備の方針で定める基本高水を上回った水系から順次、河川整備基本方針の見直しに着手するということを国が示しておりまして、長崎県内においては近年の洪水流量がそういった基本高水を上回った洪水推計がないということから、見直しの必要性はございません、ということになります。さらに、先ほどの設計洪水流量というお話がありましたけれども、設計洪水流量500トン、これについては、この前から申し上げています、その100分の１の雨量とかそういったものから出ているものではなくて、また別の指標から切れるやり方があって、そちらの方から持ってきているということもありまして、先ほどの気候変動を踏まえた河川整備計画の中でそこを踏まえた流量を設定しないといけないというのは、ちょっと別の話になるかなと思いますので、設計洪水流量500トンというものは変わるものではないと考えています。
市民委員会・宮本 設計洪水流量というのは、200年に１回の割合で発生すると予想される洪水の量、あるいは当該地域とほぼ良く似たところで過去の最大洪水流量のどちらが大きい方で設定するということになっています。おそらく、石木川の場合には200年に１回の洪水流量ということで、500トンになってると思うんです。この200年に１回の割合で発生するという洪水は、過去のデータに基づいて設定されているわけです。国交省は過去のデータでなしに、これから気候変動によって増えることを予想して、加味して、設計洪水流量も考えようと言ってるわけです。ということは、今の200年に１回の500トンというもの自体を見直すということが必要なんですよ。それをやらずに、50年前の計画でダムを造ったら、あと手直しできないじゃないですか。それを言ってるわけです。
県・岩永 設計洪水流量の考え方ですけれども、石木ダムの方はこの2番目の、当該地点において発生した最大の洪水の流量、または当該ダムにかかる流域と気象が類似する流域において発生した最大の洪水流量ということで、クリーガー曲線って言いますけども、こちらの方で決まっております。
市民委員会・宮本 クリーガーにしてもですね、このクリーガーのデータというのは過去の雨量、過去の洪水雨量から出している、クリーガー曲線なんですよ。そのクリーガー曲線自体を見直すべきだということを、国交省は言っているわけですよ。で、先ほどの話のように、例えば２℃の平均気温というんだけども、ダムの場合は特に大規模でまた一度造ったら造り直すことができないから、4℃まで平均気温が上がることを前提に検討しなさいと言っているわけ。だから、当然のこと200年であろうが、このクリーガーであろうが、設計洪水流量ということは、見直すことが当然だと思いますよ。
県・岩永 現在行っている国の方からの指針等に基づいて設定をしておりますので、現時点においてはこのやり方というで正当に設計を行っているというふうに考えております。
市民委員会・宮本 いや、国の方針が令和4年に出されているわけでしょう。そして、異常気象による影響を踏まえて、ダムの設計について見直しなさいという提言を受けてるわけですよ。だから、ここは岩永さんが頑張るところじゃないと思うんですよ。すごいよくない。頑張ってたら後でえらいことになりますよ。やっぱり素直に、一つ一つ変わってきてるんだから、国交省が言ってることを受けて、石木ダムも変えるところは変えるということが必要だと思いますよ。
県・岩永 よろしいですか？ 先ほどのクリーガー曲線というのがありましたけれども、そういったものの方針っていうものが国から示されれば、そういったことの検討はしないといけないと思います。県独自でそこの検討をできるものというものではない。
市民委員会・宮本 いや、そうしたらですね、国交省はもうすでに令4和年から言ってるわけですから、200年に1回、いつ見直すんですか？と国に聞いてください。それを国の方から何か通達が来ていないからと、なんとかそんなこと言って済ましたら、ダムっていうのは、一度造ったらもう造り替えできないわけですよ。これから100年、200年の施設になるわけでしょう。こんなところで頬かむりをしてそのままやっちゃうっていうのは非常に危険です。県の皆さんでなくて、川棚町の町民にとって危険です。ですから、ここはきっちりとどういう方針を出すか、それを受けて設計洪水流量はどうしたらいいのか、ちゃんと整理をしてやるべきだと思いますよ。ここで「まあこんなもんでいいでしょう」なんて話じゃないです。
市民委員会・西島 これは、はい。
県・岩永 先ほどクリーガー曲線という話がありましたけれども、国の方針を確認するということを行いたいと考えています。ただ、それが石木ダムの計画に反映されるかどうかっていうのは、まだ別の問題と考えております。
市民委員会・宮本 いずれにしても、法律を、国はあそこまで具体的に方針出してるんですから、それに応じてどうしたらいいのか、石木ダムの設計は。どういうふうに設計洪水流量を考えたらいいのかというところを聞いて、その上できっちりとどう対応するのか、それを地域の皆さんにきちんと説明できるようにお願いしたいと思います。
話は変わりまして、これ前回の復習になるんですけれども、石木ダムの流域は非常に小さい、川棚川が非常に大きいと。石木川は勾配が大きいということで、雨の降り方によっては本川ピークの時に石木ダムがあることによって本川洪水量を増加させる可能性はないんですか、ということをお尋ねしました。それに対して岩永さんは、雨の降り方によっては当然そういうことも考えられますとお答えになったわけです。結局、石木ダムが造られたことによって、ダムがなかったら川棚川の本川ピーク流量は何トンなんだけども、石木ダムを造ったためにそれ以上の洪水量になる可能性があります、ということを認められたわけです。それで、さっきの話とまとめると、石木ダムは計画雨量より大きな雨が降れば、いずれかの時点で洪水調整機能をなくする。それが大体400何ミリから500ミリだということですね。で、現在の設計洪水流量に関しては、それ以上の洪水が起こった時に百パーセント安全ではない。石木ダムなどがあることによって、川棚川の洪水時流量は増加する可能性がある。こういうことが前回の説明会で確認されたわけです。で、県は今言いましたように、現計画雨量以上の雨に対して、石木ダムの限界や危険性をもう既に認められています。ダムを造ってしまった後では計画を見直す意味がありません。川棚川の治水計画を根本的に見直すのは今しかないじゃないですかと。それをさっきの話じゃないけど、よその県の様子を見ますとか、そういう話じゃないじゃないですかという質問であります。
県・岩永 こちらの方に書かれておりますけれども、前回もご説明したかと思うんですけれども、石木ダムの計画、川棚川の治水計画と言いますのは、過去の大雨の降り方の9パターンから洪水流量を出しまして、それで石木ダムの洪水調節を測って、山道橋地点でどれだけの水が流れてくるかという計画をしております。で、その際には過去の大雨の降り方、9パターンではあのダムがあることによって、山道橋地点の流量が増加したことはないということは、ご説明したかと思います。ただ、そんなパターンに対しても百パーセントないかって言われたら、そういうことは言えない。当然雨の降り方によっては、そのようなこともあるのではないか、ということを申し上げたということになります。それから、石木ダムが計画雨量より大きな大雨が降れば、いずれかの時点で洪水調節をなくすと、先ほどその460ミリとかお話がございましたけれども、そのときのパターンの雨で、それだけの雨が降れば、流入イコール放流ということでございまして。それまでの発生確率っていうのは、もう非常に小さくなってくるわけですよね。そういったことが起こる、3時間203ミリ、24時間400ミリっていう雨が100年に1回の雨ですけど、先ほどの462ミリなどという雨、実はもっと発生頻度は小さくなると思います。そういったことに対して、百パーセント安全ではないということは申し上げておりますけれども、前回も申し上げましたけども、ダムがあることによって山道橋地点の流量を下げたり、避難時間を確保したりすることができるという、ダムの効果をしっかりまた認識しないといけないなと思っております。
市民委員会・宮本 全体で9の洪水パターンで計算したら、本川流量がダムがあることによって増えることはないとおっしゃったんですけども、その計算されたモデル、洪水流出モデル自体が前回言いましたけれども、検証が全くされていないし、おかしな洪水の流れ方になっているということを申し上げました。それだったら、その計算ではありませんと言われても説得力がありません。そのモデルについてはまた後でお尋ねします。じゃあ、次雨量がですね、一番初めから言ってるんですけれども、もともと県は石木ダム流域には雨量計観測所はなかったとおっしゃってるんだけれども、これはあったということですよね。実際にはありました。ただ、これはあったんだけども、実は時間雨量がいるんだということをおっしゃいました。それに対して、いや、計画雨量を出すときには日雨量でいいんですよと、時間雨量は必要ありませんよということを言って、仙台の名取川の話だとか、大分川とか本明川は全部、これは日雨量でやってますよということをお話ししました。そうしたら、挙句の果てに岩永さんは、「そこについてはなんともコメントのしようがない」とおっしゃる。そしたら持ち帰ってくださいと言ったんです。で、この日雨量で計画雨量を設定するということは、もう全国どこでも今までやられているわけです。なぜ時間雨量でやらなければならないのかということについて、次回はお答えをお聞かせください。
県・岩永 こちらについても、前回の質問へのお答えと少しかぶるところがあるかもしれないんですけれども、川棚川流域の流域面積が81.4㎢ということで、100㎢未満の中小河川ということになります。その中小河川の中で治水計画を立てるときには、24時間雨量は当然必要ですけれども、洪水のピークの3時間雨量、そこも非常に大事になってまいります。その二つ、3時間雨量と24時間雨量が必要となるため、そこのデータを求めようとすると、直近にある佐世保雨量局の昭和22年からの時間雨量を持ってきたということになります。そこで、川棚川流域で過去に起きた大きな洪水ございますけれども、昭和32年とか昭和31年、昭和42年ということで、こちらの川棚川流域で日雨量はその時はあったんですけど、時間雨量は測っていなかったということになる。そこで、時間雨量も24時間雨量も両方がある佐世保雨量局のデータを用いて、川棚川流域での平均雨量との相関関係を取って、相関が高いということで、そのデーターを使用することになったということになります。
市民委員会・宮本 3時間雨量が必要だというのは分かります。それはだけど、他の川だってそうなんです。ただし、計画雨量をやるときには、100年に１回の計画雨量を出すときには、日雨量でまず設定する。その後で時間雨量が必要な場合には、あるデータをもとに時間雨量で計算していくというのがやり方なんですね。それを、中小河川だから3時間雨量が1時間雨量がもともと全部で24時間がいるんですという話は全く通らない。他の県の計画を計画を見てください、そんなこんなこと言ったら。中小河川までみんな24時間雨量でやってるんですから。日雨量でやってるところがいっぱいあるじゃないですか。日雨量でやったら、川棚川流域の雨量データが使えるわけです。それを使わずに、今おっしゃったけど、全く精度の悪い佐世保の0.94倍を使っていること自体が、全く合理性がないわけです。だから、申し訳ないけども分かっておられるんでしょう。岩永さんが言うことがちょっとおかしいなとね。もう日雨量で川棚のデータでやりましょうよ。で、後で流出計算をする時に時間雨量のあるところを使ったらいいわけなんです。その方がよっぽどスキッとするんです。こんな不自然な計画雨量を出しているところなんてないんですよ。やり直しましょう。
県・岩永 今のご質問に対して、計画をもう一度やり直すかということについては、いいえということになります。そこは先ほどから申してますけれども、過去の佐世保雨量局との相関が高いということから、佐世保雨量局のデータを基にしている。ちなみに先ほど、日雨量データがあるのであればそれを使ってみたらどうかという話でございましたけれども、検討の中では、日雨量として川棚とか上波佐見の日雨量データを使って、その確率量の検討は行なっております。ですけれども、先ほどから申します佐世保雨量局のデータの0.94倍、としたものと比較して、許容範囲内といいますか、大差がないということでは、その妥当性を確認しているということになります。
市民委員会・宮本 細かいことは飛ばします。佐世保雨量計の佐世保の雨量との相関が川棚の平均雨量の0.94で精度が非常に高い、だから使ったとおっしゃるんだけども、この図ですよね。この線が0.94の図ですよね。この回帰式は本当に精度が高いのか？150ミリ以上の雨のデータがこんなんですよ。それがこの線の上、相関があるなんてとても思えない。で。前回、相関係数と決定係数は違いますよということを言いました。いわゆる統計学の入門の本に書いてあります。相関係数を見る場合には、相関係数を使う。回帰式の当てはまりを見る場合には絶対決定係数を使う。例えば、相関係数が0.7という正の相関があるが、決定係数では0.49になります。つまり、この場合は相関関係はありそうだけれども、回帰式の当てはまりは説得力がよくないということなので、注意が必要でした。これ、ここの150ミリ以上のデータで相関係数を出したら、0.21です。無相関。決定係数0.04です。決定定数が0.5でも説得力がないと言ってるのに、0.04なんです。こんなあほみたいな数字出す必要もなく、よく見たら分かるじゃないですか。どこが「佐世保と川棚の相関が0.７になったら精度が高いから、それを使いました」ですか。おかしいですよ。こんなものを使うなら、もともとある川棚流域と川棚の雨量計と上波佐見の雨量計で、そこの計算した方がよっぽど強く精度が高い。（県のは）精度が高くないんですよ。これを使うということは間違いです。
県・岩永 いいですか？このグラフですけれども、県の方としましてはこのグラフで相関係数0.73ですかね、ということになっているということで、相関がないというふうには考えていないということになります。先ほどもありましたけれども、日雨量データで上波佐見、川棚でやってみればというお話もありましたけれども、佐世保雨量局を使ったものが許容範囲内に入っているということで、その妥当性を確認しているということになります。繰り返しになりますけど。
市民委員会・宮本 しつこく言いたくないんですけども、相関係数の回帰式を当てはめる、佐世保×0.94という回帰式が精度があるかどうかということを議論しているわけで、相関係数が0.73と仰ったけれども、決定係数は仮に0.73としても0.49、約0．5なんですよ。ここに書いてあるように相関関係がありそうだけど、当てはまりはよくないという数字じゃないですか。本当のところのここのこのデータだけ見たら、全く回帰式として使えないということが明らかなんです。これを押し通したらダメです。こんなことをやったら、後でまた言いますけどね。これが入り口の雨量でしょう。雨量のところでこういうですね。後の計算がどんなに精密であっても、答えは間違いなんです。だから、ここも見直すべきですね。川棚川流域のあるデータをきちっと使って、で、こんなややこしい話も持ってこないで、正当法でちゃんと説明しないと我々も納得できないし、流域住民の方々も理解できません。ここはやっぱり、ここ頑張って駄目ですよ。
県・岩永 繰り返しになりますけども、先ほどの計画雨量の確認作業というのは行っておりますので、それが佐世保雨量観測所の0.94倍等々を使ったものでの結果とは許容範囲内に入っているということで、妥当性を確認していると考えております。
市民委員会・宮本 もうちょっと飛ばします。本当にもうポイントだけいきます。先ほど中小河川は3時間雨量が大事なんですと。3時間雨量が変わることによって、確かに洪水量のピークが変わります。で、計画雨量というのは、この黒が実績で、ここ3時間雨量の203ミリを使うときに赤まで広がってるわけです。ここの雨量、ちょっと違ったらピーク雨量が変わってきます。ここですね。で、3時間雨量、川棚川流域の3時間雨量は佐世保3時間雨量に0.94をかけてるわけです。この0.94というのは、日雨量の回帰式で出した数字でしょう。それを3時間雨量にそのまま使っているということ自体がおかしいでしょう（会場から「論理矛盾由やろもん」の声）。3時間雨量までも佐世保×0.94を使うのはあまりにも不合理じゃないですか。そして、もうちょっと飛ばしますね。昭和61年以降の雨は実績があるんだから、それで計算してましたよと言ってるんですけれども、実績はあるんですけども、佐世保観測所の雨量×0.94倍を使っています。ただし、流域平均雨量で算出した値をチェックしてみたら、大きな違いはないということを確認して使うということになりますと前回おっしゃったんですね。それで調べてみました。実績流域平均雨量と作成者佐世保の0.94倍を比較したら、大きな違いはないということを確認しましたから、それをやりましたと言われたのだけども、これ県が示したデータです。平成7年から平成22年の24時間雨量、3時間雨量、佐世保の雨量とそれの0.94倍で計算した値。こっちは実際に実績雨量で計算した3時間雨量です。これ見てください。平成17年から22年、オレンジ色が佐世保×0.94、ブルーが流域平均の実績の3時間雨量。岩永さんは「値はあんまり変わらないんですよ。だから使いました」とおっしゃったんだけれども、例えば平成13年。これ、2倍半ほど大きいじゃないですか。佐世保の0.94倍の方が、ほとんどが0.94の方が大きいじゃないですか。これは微小な差じゃないですよ。これを見て、「値がほとんど変わらないから使いました」って言えるんですか？ これ県のデータですよ。
県・岩永 よろしいですか？県の雨量で比較すると、こういった形で佐世保雨量局×0.94倍と流域平均雨量と値、違うかと思うんですけども。先日申し上げましたのは、このデータを使って確率処理をしまして、3時間雨量と24時間雨量を出したときの結果が、さほど変わらなかったということで、そのデータを用いているということを申し上げています。
市民委員会・宮本 確率処理を使うときには、個々の年度の最大雨量を確率処理するんですよ。その各年度の値がまるっきり違うじゃないですか。なおかつまだデコボコしてるならいいですよ。ほとんどがみんな佐世保×0.94の方が大きいわけですよ。その結果、確率統計処理した3時間雨量の100分の１がほぼ同じになるわけないじゃないですか。このグラフ見たら一目瞭然じゃないですか。これだけ各年度の雨量が違うのに、それを統計処理したら同じになりません。そんな手品みたいな話ないですよ。
県・岩永 統計処理を行っておりますのは、ここにありますその平成7年以降というものではなくて、昭和22年からある雨量データーから全部やっているということになります。
市民委員会・宮本 そうでしょう。だけどこれは、私はこのデータしかもらえないから、これでやってみたんです。平成17年から22年の15年間、この流域平均3時間雨量と佐世保×0.94の5個の比較をしてみたら、こんなの出てきたわけですね。昔のデータはほとんど変わらないんだ。そんな話ないじゃないですか。これは明らかに佐世保の0.94と佐世保の流域平均雨量というのは、佐世保の0.94の方が圧倒的に大きいというデータじゃないですか。それを、昔はそんなことなかったんですと言われてもですね、それはダメですよ。だから、そんなことでここまで頑張ることないんですよ。こんなに訳も分からないこの0.94というのは、もともと日雨量の回帰式ですよ。日雨量の回帰式で3時間雨量の数字を当てはめること自体、むちゃくちゃでしょう。これは何も河川工学だとか土木技術をやっている人の話じゃなしに、通常の理科系の人なら分かる話ですよ。こんなところで、こんな多くの人の前でそんなに頑張ったら、あきませんよ。
県・岩永 お答えは変わらないんですけれども、先ほどから申しましている通り、昭和22年からの佐世保雨量局を利用した。それとこの流域内で時間雨量が測れるようになった当時の雨量データを合わせて、確率処理を行って3時間雨量と24時間雨量を算出しているということで、それが佐世保雨量局のみで出した3時間雨量、24時間雨量との誤差内に入っているということで、そこを用いているということになります。そこは変わりません。（会場から「普通の人間でも理解できるように言ってくださいよ」の声）
市民委員会・宮本 だから、こんなふうにしなくても、川棚川流域の3時間雨量のデータは少なくとも昭和61年からあるわけじゃないですか。それを素直に使ったらいいじゃないですか。なんでこんなバカみたいな佐世保×0.94なんていうね。24時間雨量にも使うし、日雨量でもその回帰式を3時間雨量でも使うんでね。これはなんかもうバカみたいなことをやっていながら、これを正当化するというのはほんとね、それをやられたらもう何を説明されてもね。県がもうデタラメを言葉巧みに説明しているとしか皆さん取りませんよ。これから地元の方に説明するんでしょう。理解を求めるために。こんな言い方を堂々とこの市民委員会との間でやってたら、もうとてもじゃないな。私も本当に微妙なところで、これやったらいいかなというのにまでケチをつけてありません。だけど、これはあまりにもひどい。雨の統計の取り方、雨量データの取り方、ちゃんともう一回基本に戻って、流域にあるデータを流域で使うという、そういうことをちゃんとやって積み上げて説明しましょうよ。
県・岩永 先ほどから申し上げておりますけれども、その雨量データについては、過去にある上波佐見、川棚のデータを使って計算を行っているということもありますし、その昭和61年以降ですね、流域平均雨量が流域内の雨量観測機器のデータが使用できるようになった後については、そちらのデータを用いて流域平均雨量から計算をしているということになって、そこは変わらないということになります。
市民委員会・宮本 いや、もう岩永さんが変わらないとおっしゃったということだけ、今日は確認します。この貯留関数の流出問題ですね。流出モデルのこの検証について前回、ある程度大きな洪水でないと検証できませんよって話をしたら、岩永さんも確かに小さいとは思いますとはおっしゃってました。で、その中で比較的大きい、平成2年7月の830トン。これでならなんとか検証できるかなと思ったところ、石木橋のデータはなし、山道橋のデータもなし。一番肝心な2点のデータがないわけですよ。これで、検証できましたとは絶対に言えません。流出計算モデルを適確に検証できていない。こんな状態なのに、なぜ最近の大きな洪水の時に検証しなかったんですか？と言ったら、「いや、もう計画がその時点で固まっていたもので、やる必要はなかったんです」と。治水事業というのは、これからも継続します。大きな洪水が発生したら、治水事業に反映するために流量観測所のデータを蓄積しないとダメなんですよ。計画は今固まっていようがどうであろうが、大きな洪水が来たら必ず流量観測、それが将来に対するデータの蓄積になるわけですよ。だから、それぞれの河川管理者は必ずやります。川棚川の事業というのは完了したんですか？ まだまだこれからあなた方の後輩がやってるわけでしょう。そしたら大きな洪水が来るときは、必ず流量を観測してデータを集めるというのは当たり前じゃないですか。なぜ、過去の令和3年とか平成3年に流量調査しなかったのか。私から言わせると、50年前の計画をなんとかゴリゴリゴリゴリつくり上げたと。今そこでもう一回検証したら、モデルも何もぐじゃぐじゃになっちゃう。だから、あえて流量観測しなかったかな、というふうに勘ぐってしまうような内容です。そこまでは言っておきます。で例の山道橋までの洪水到達時間は3時間だった。石木ダムまでの洪水到達時間は何時間ですかって言ったら、他の川なんですけど、これが雨ですね。雨のグラフですね。雨のピークから洪水のピークはやっぱりある程度遅れてくるわけです。ところが、川棚川の場合には、雨のピークと石木ダムが入っているピークと山道橋のピークが一致しているわけです。これはもう本当にあり得ない。で、この石木ダムまでの洪水がいくらかかるということを確認したら、検証モデルの中で確認しているということで変わるものではないと考えております。新たにまた計算し直すということはあり得ないと言われたんだけども。こんなすぐできるでしょうと。これは教科書に書いてあるクラーベン式ですよ。私10分でできますからと、実際やってみたら3分でできました。たぶん、石木ダムの方の洪水ピークが先に出るんですよ。当然。これが少しでもずれたら、山道橋1400トンという流量が確実に減ります。で、もう一つ、先ほど岩本さんの質問のときに、同じ雨でも雨の降り方によって洪水流量が変わりますとおっしゃいました。その通りなんです。雨の降り方を計算するときに、川棚川の流域全部に佐世保の雨のようなのが一様に降るってあり得ないんですね。これはもう何回も言っています。昭和42年7月豪雨のときの気象庁の記録では、川棚川上流の方にはたくさん降って、下流にはほとんど降っていないんですよ。流域の中で雨の降り方が違ってるんです。7月9日に川棚76ミリ、上波佐見142ミリ、倍違うんですよ。上流が多いんです。石木川の方が雨が少ないんです。どうして一様に全域に雨を降らしてるんですか？ということについて、説明をまず求めたわけですけれども、中小河川計画の手引きでは、50㎢未満だったら、やむなく一様に降らせることもあるけども、と書いてあります。だから、川棚川は70㎢強あるから当たらない。で、雨の降らし方によって、地域の流量は確実に変わります。昭和42年7月も、この雨を一様に同じような強さで降らせているということ自体が、これを用いて計算していること自体が1400トンという山道橋の流量のこの計算は違う、間違っている。正しくありません。
市民委員会・西島 いいですね、皆さん、10分前になったんですけれども、ハイエットはいいので、今、質問の4、5、6について、宮本さんから説明があったので、これを答えていただいて、今日はそれぐらいかなと思いますけれども。
市民委員会・宮本 これはですね、4月20日の県の説明会で、冒頭に県が説明された洪水処理計画のフローチャート図です。これをずっと見て、雨量確率を検討して、計画量を検討して、計画雨量の拡大をして、検証をして基本高水を決定して最後、石木ダムの計画を決定するフローチャートです。このフローチャートの中で赤いマークをしたところ、これは私がおかしいと言って、岩永さんが答えられなかったところが赤なんです。このフローチャート1カ所でも適正でなければ、治水計画は適正ではありません。見直さなければなりません。あれだけあのフローチャートの至るところで我々が納得できない、おかしいんじゃないかと言っているあの計画で出てきた答えというのは、正しいとは全く思えないんですよ。これが正しくなかったら、石木ダムの効果も必要性も全く変わってきます。もう今日は時間ないから、雨からその洪水位からここまでブワーっとやって今ここまで来たんですけども、これを受けて岩永さんにお答え願いたいと思います。
市民委員会・西島 お願いします。
県・岩永 先ほどの雨量から光波形を使って、それからその流出モデルによって計画流量の算定を行っているのと、その中で〓があるということをやったかと思いますけれども、先ほどから説明しております通り、県としましてはご説明したような考え方で出していると、それで問題ではないというふうに考えています。これまで、川棚川の治水計画について、河川に関する法令とか技術基準に基づいて計画をしております。川棚川水系の河川整備基本計画検討委員会において詳しく説明をされております。また、事業認定の手続きにおいても、今話したような治水計画については確認をされ、そこで認められているということ。それから、事業認定ということもございましたけれども、その中でも県の今のやり方で出した計画流量というのには不合理は見当たらないということで、認められているということがありますので、県としましては、この一連の流れについては、適正に行われていると考えているということです。
市民委員会・宮本 適切だとおっしゃるんだけども、私は今、この市民委員会の一員として今議論させてもらいます。さっき言ったように、フローチャートの至るところが赤のマーカーになります。まったく適切じゃない。不正だと思っています。これをもとに、石木ダムの必要性はこうなんです。必要なんです。1400トンを1130トンにするんです。だから効果あるんです。こういうことを言われても、市民委員会とすれば納得することはまったくできません。もう一回考えてください。本当に。私こういうことはあまり言いたくないけど、私ただの河川官僚じゃないんですよ。ダムの計画について、開発課の課長補佐のときから、何百というのを審査してきたんです、私は。その私が甘く見てもこれはおかしいと申し上げてるんですよ。もしなんでしたら、国交省に言ってください。宮本がおかしい、おかしいと言います。あの人、頭おかしいですねと。私は本当に何も見ずに石木ダムがどうするこうすると、そんなことを言ってるんじゃないんです。川棚川の治水計画を、それなりに私もプロだと思ってますけれども、プロとして見たときに、まったくおかしいからそう言ってるんです。このまったくおかしい計画を錦の御旗にして、地元の人々にこれを押し付けて強引に行くということは、まったく私はけしからんと思っています。ここはね、岩永さんの立場も分かります。だけど、ぜひ今日は時間もありませんので、もう一回戻って、河川課長なり部長とですね、お話しになって本当にこれで突っ張っていいのか？あの宮本はバカだからほっとけとされるのか、これは考えてください。これは非常に大きな問題。ということで、残りがあるんですけれども、西島さんにお願いします。
市民委員会・西島 そうですね、本当にこれはご相談なんですけれども、ちょっと思ったより質問のうちの半分までしかお答えいただけなかったので、進行が申し訳なかったんですが、できましたらぜひもう一回続きをやらせてください。本当は今本委員にも今日は説明していただきたかったんです。ちょっと紹介しそこねて申し訳なかったんですが、今本委員から質問もありましたので、そこはもう一回ということで、あと岩本さんからのご発言の中で、知事のご出席をというご提案がありましたけれども…。
今本 （PCのみの音声）パワーポイントでやらせていただき、…。（この後、今本委員の音声が会場のスピーカーに流れず、発言していただくことは断念）
市民委員会・西島 すみません、今日は申し訳ありません。時間にということになってしまいますが、どうでしょうか、 3回目実施していただいて？。
県・小川課長 今後については本日の結果を持ち帰って検討した上で、また市民委員会の方と調整させていただきたいと考えています。
市民委員会・西島 こちらの質問も申し訳なかったんですが、今日ご用意いただいたご回答もまだご説明いただけていないところもありますので、実施自体についてはぜひやっていただけたらと思います。そういう前提で考えて大丈夫でしょうか？
県・小川課長 繰り返しになりますけれども、いったん持ち帰って検討してまた調整させてください。
市民委員会・宮本 持ち帰れるのはいいんですけども、まだこれは次の質問も残ってるんですよね。 だからその日程とかの調整はいいんですけども、継続だけは、約束してもらえないんですか？ もうこれで打ち切りということもあるということですか。それではあまりにもまずいと思うんですよ。 継続はする、ただし、もう少し質問するときは柔らかく質問せよとかは、そういうことなら何でもやりますけれども、継続はぜひあの約束してほしいですけども。
県・小川課長 この場で継続するという約束できませんけれども、こちらで検討させてください。 （会場から「これじゃ終われんぞ」「説明を全部したなら良いけれども」の声）
市民委員会・西島 なかなか、これで打ち切りということになると…
県・小川課長 市民委員会の皆さんとしっかり相談させていただきたいと思います。
（会場から「県民全体とも相談してくれ」の声）
市民委員会・西島 あのせっかくまあ、2回積み上げてきたものがあると思いますので、はい、あのぜひそれをここで切りになるというと、なかなかそれがせっかく積み上げたものが、無意味になりかねないと、はい。
市民委員会・宮本 1回目、2回目ですね。 傍聴の方が多くいらっしゃいましたよね。 で、この状況でもしも県がもうやりませんと、この市民委員会との話合いはということになったら、県は市民委員会に対して説明しきれなかったので、しきれないから、もう継続をしないんだというふうに受け取られますよ。 私はここはね、いろんな注文つけてもらって結構ですから、継続だけはやりますとね。これは知事も説明を尽くすとおっしゃったんだから、こんな形で終わったら説明を尽くしたことにならないと思いますよ。継続だけはするということを、ぜひ部長お願いします。
中尾土木部長 説明は、させていただきたいと思います。また相談をしっかり市民委員会にさせていただきます。
市民委員会・宮本 継続ですね？
中尾土木部長 （音声聞き取れず）頭は「うんうん」
市民委員会・西島 このようにして、ぜひ公開の対話をということで続けていただけたらと思います。前回一致した点、一致していなかった点と整理したつもりだったんですけれども、繰り返しのやり取りになってしまった部分もあるかと思いますので、その点は反省しながら、なるべく少しずつ積み上げていけるように工夫させていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。では、今日は発言予定だった委員がいるんですけれども、それは次回ということで、申し訳ありません。では、ここまではということにしまして、お返ししたいと思います。
県・森 はい、それでは本日の説明会を終了させていただきます。皆さんお疲れ様です。
（以上）