土木部・森　それではただいまより、石木ダム事業に関する説明会を始めさせていただきます。はじめに大石知事よりご挨拶をさせていただきます。

住民理解得て進めるのが最善

大石知事 　皆様こんにちは。 知事の大石でございます。 今日は、石木ダム事業に関する説明会を開催いたしましたところ、本当に忙しい中にご参加をいただきまして、心から感謝を申し上げます。  石木ダムにつきましては、多くの皆様のご理解とご協力をいただきながら、全国各地で洪水被害、また渇水といった自然災害が起こってございますけれども、そういった中、地域の皆様の安全・安心を守るために必要な事業として、これまで推進をしてまいりました。 ただ、一方で（何ですか？）ご挨拶ですので、まずご挨拶をさせていただければと思います。 一方で、石木ダムに反対されている川原地区の13世帯の方々、今日もご参加をいただいておりますけれども、皆様方のご理解をいただくといった上で進めることが最善であるという考え（ご挨拶よろしいですか？ よろしいですか？ よろしいですか？ ご挨拶してもよろしいですか？ はい、ありがとうございます。  ）できれば、時間が限られてますので、話し合いを進められるようにご協力いただければと思います。 13世帯の方々のご理解をいただいた上で進めるといったことが最善であることについては、変わりはございません。 今年度3回にわたって、技術的な説明をする機会を設けさせていただきました。 そういった中で、市民委員会の方から質問に答える形で13世帯の方々の疑問に思われている点について説明をさせていただいてきたところでございます。 その中で、13世帯の方々から、私が直接参加の上でお話をということを伺っております。 ですので、私としましても、皆様方と直接お話をさせていただく機会をいただきたいとずっと思っておりましたので、大変ありがたく思っております。 本当に今日こういった場を提供いただきまして感謝を申し上げます。 ぜひこのあと質問に沿って答える形で、私から技術的なことについてはなかなか難しいところもあるかもしれませんが、基本的な考え方について、私からも回答させていただきたいと思いますし、その中でまた技術的なことも含めてこの場で我々が答えられることは、できる限り回答させていただきたい、と、そう思っております。 限られた時間ではございますけれども、皆様どうぞよろしくお願いいたします。 

土木部・森　本日の説明会ですが、今年度 3回開催しました、石木ダムの技術的な疑問等に対する説明会の内容を踏まえて、市民による石木ダム再評価監視委員会から提示がありました、 6の論点について、県の考えをご説明させていただきたいと考えております。進行につきましては、 6の論点について一つずつ市民委員会から説明していただき、それに対して知事が回答します。 その後、市民委員会と県の間で質疑応答を行った後、次の論点にすることとさせていただきます。 時間は全体で 2時間予定しておりますけども、限られた時間の中でできるだけ市民委員会と県との間でやりとりをさせていただきたいと考えております。 傍聴にお越しの皆様におかれましては、進行の妨げとなるような不規則発言等はお控えくださいますようお願いします。 それでは始めさせていただきます。 市民委員会から 一つ目の論点についてご説明をお願いします。 

市民委員会・西島　はい。 市民委員会の委員長の西島と申します。今日はこうした対話の場を設けていただきまして、大石知事はじめ、職員の皆様、どうもありがとうございます。 先ほど知事が住民の方と直接というふうにおっしゃって、知事のお気持ち、すごくよく分かるんですけれども、一言で申し上げると、地元の川原の方々は、知事が市民委員会の質問に答え、どうご説明されるかっていうのをお聞きになるっていう立場でいらっしゃっていると思いますので、その点はぜひご配慮いただきたいなと。 メディアの皆さんにも、リリースでも、住民の方が直接聞くという場ではないということで、お含みおきをいただきたいと思います。  その上で、一言だけ申し上げさせていただきたいんですけれども。質疑の前に、 昨年の8月の県の再評価で、事業継続ということになりましたけれども、基本的な点について疑問があるということで、市民委員会から疑問を投げかけまして、県から丁寧なご説明を 3回にわたっていただいたところでありますけれども、ただその内容が過去の決定に縛られているといいますか、こちらから見れば、過去にもうこう決まっていることなのだというようなご説明も見受けられまして、それは残念だなというふうに思っておりました。 ぜひ知事に、将来の、川棚の将来に関わる問題でありますので、将来の県民に対して、責任のある誠実なご説明をいただけたらと思います。 50年前の計画ですので、今の視点から見ても、きちんとした説明ができる、できているのかというところを、ぜひ一緒に考えていただけたらと思っております。 では、宮本委員の方から論点に従って質問をしていきたいと思います。最初は8月の要請書にありました、論点2というところで、川棚川流域における実測データを重視し、またあるべき実測データが存在しないことを考慮して、治水計画を見直す必要がないかという論点であります。 では宮本委員から解説と質問を。 

なぜ一致  本支川の洪水ピーク

市民委員会・宮本　宮本です。 どうぞよろしくお願いいたします。 知事、「こんな長崎どがんですか」というのを、知事が就任されてから何回かやられておりまして、私もYouTubeで拝見させていただいています。それを拝見すると、知事が非常にフランクに県民の方と、知事の思いだとか考えを、知事の言葉でお話しされてるということで、大変素晴らしい活動だなというふうに思っております。 で、先ほど今日は技術的な点についてはなかなか説明も難しいとおっしゃいましたけれども、今日は私は河川工学だとかダム技術についての知識がないと答えられないような質問は一切いたしません。ですから、今日は知事の思いだとか考えを知事のお言葉で聞かせていただいてありがたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、これこれ。 すごくいい表情なんですよね、知事。もう、今日もこういう感じでお願いしたします。これが、川棚川の治水計画の流れを第1回の説明会の時に土木部の方が説明したフローチャートであります。 これの中身について説明しようとは思いませんけども、この辺が雨の分析ですね。 それから、ここからが雨が降ったらどれだけ洪水が出てくるかという流れです。ダムがない時に山道橋で1400トンの水が流れてくる。 そして、あと、ダムができたらどれだけ調整されるかということであって、ダムができると1130トンになりますよと。 それを一つの図に表したのがこれでして、これが川棚川における石木ダムの必要性のまさにシンボルといいますか、ポイントとなる図であります。 こういうところで時々赤いマーカーをつけているんですけれども、この赤いマーカーというのは、今までご説明いただいて、私どもがちょっと理解できないなとか、おかしいなというところをマーカーしています。 これを今日全部やっていくと時間がありませんので、この中から、本当に分かりやすいといいますか、そういったポイントを今からちょっとご説明しますので、知事のご意見聞かせてください。 

まず、100年に1回の雨ということで、24時間で400ミリという、これ佐世保の雨なんですけども、これを川棚川流域に一様に降らせるということを計算されています。 その時に、これを見ていただいたら分かるんですけれども、これが川棚川流域でして、こちらのピンクのところが石木川、そしてこれが石木ダムの流域面積なんです。全体の流域面積が77. 1 平方キロメートルあります。 石木ダムが流域面積9.3ということで、全体の12%しかない、小さい流域であります。 流れは川棚川の勾配よりも石木川の流れの方が勾配が急です。 そうすると雨がヨーイドンで一様に降った時に、一番遠くのところに降った雨が山道橋に到達するまでに洪水の到達時間が3時間、そして石木川流域のこの辺のとこに降った雨がダムの予定地点に流れてくるのに50分かかる。 これは県の土木部が出された数字であります。 結局、本川の方が洪水が遅く流れてきて、 石木ダムの方が早く流れるということであります。 ところが、県の計算資料を見ると、こちらが石木ダムの時間的な洪水の量です。ここでピークになります。 こちらが山道橋の洪水の流量のピークで ここになります。 これを見ると、 13時というところで若干誤差があるのかもしれませんけれども、ほぼピークが一致しています。先ほど言いましたけれども、ヨーイドンで雨が降った時に、こちらは3時間かかる。 こちらは50分で到達する。 そして海に流れるという中で、どうして石木ダム地点の洪水ピークと山道橋の洪水ピークが一致するんだろうかと。 ここを非常に私は不思議に、こんなことあり得ないんじゃないかなと思ったんですけれども、この図を見て、知事、どういうふうに思われますか？ 　知事の思いをお聞かせください。 

質問内容を十分理解できない

大石知事 　ありがとうございます。 ちょっと感想ということだったんですけども、すいません、データの内容についてはちょっと私の方でなかなか分析が難しいんですけれども。ダムができることで、ダムを造るときに組み合わせとしてそのダムと、あとその河川の方と合わせて一体として治水というのを恐らくご理解いただいていると思いますけれども、一体として、どういった対策が実施されていたということについて計画をしていると私は理解をしています。 そういった状況、おそらくそのダムをどこに造るべきかとか、適地の地形も含めて、あと流域の広さとか流量も含めて、さまざまなことを勘案しながら、そういった計画を立てているというふうに理解をしております。 大雨が降った時に、そういったところで、もちろん想定というのは一から百まで全てし尽くすというのはなかなか多分難しいと思います。 限界がそれぞれあると思いますので、そういったリミテーションがある中でどういった形が適切かということで計画が成り立っていると思いますので、あらゆる方向性で検証するということはもちろん重要かもしれませんが、こういった、すいません、ちょっと答えになっているか分かりませんけれども、今度質問の内容をちょっと僕も十分理解できない、できていませんので。 ですけど、そういったことも含めて、このダムの効果といったことを発揮できるような計画にはなっていると私は理解をしております。 すいません、答えになっているかどうか分かりませんけれど。 

市民委員会・西島　そうですね、ダムが効果があるかどうかという大前提の数字の計算のプロセスがきちんとした計算になっているか、ということをお聞きしておりまして、すいません。

岩永企画監　順番どおりでお願いしたいと思いますので。

市民委員会・西島　いや、順番通りに。

岩永企画監　Q2からということで、ちょっとそこに沿った質問でお願いしたいと思います。

市民委員会・西島　論点の2について概括的なご説明をいただくということですか？

市民委員会・宮本　今ちょっと質問の意味がわからなかったとおっしゃるんですけども、これはダムができた時の話じゃないんですよ。 ダムがない時の話を今しておりまして、ダムがない時に、この全体の川棚川流域では、山のてっぺんから、山道橋まで洪水到達するには 3時間かかる。  洪水が流れてくるまで 3時間かかる。 で、石木川流域では、山の上からダム地点まで 50分かかると洪水が到達するというふうに県の方はおっしゃってるんだけども。 それなのに、この計算では石木ダム地点の洪水量が一番高くなるところと、本川の川棚川のピークが一緒になるというのは、本来こちらは 50分で到達するし、こちらは 3時間かかるんですから、ずれないとおかしいんじゃないですかと。 それが一致しているのは河川技術でも何でもなくて、通常の人間の感覚として、これ自体がおかしいんじゃないですかということをお聞きしたわけです。 

大石知事　すいません。 この資料の見方が私がちょっと分からないので、資料の見方が分かるところから回答させてもらっていいですか？答えられることは答えたいと思いますけど、資料の見方がちょっと分かりませんので、よろしくお願いします。 

市民委員会・西島　会場？（縦軸と横軸の目盛りが分からないっていうことですか？）

岩永企画監　私の方からでよろしいですか？

市民委員会・西島　いや、あの。

岩永企画監　さっきの論点の通りでQ2から順番という形でお願いしたいと思っとるんですけども。論点2と論点3がちょっとこう交ざったような形で聞かれているかと思うんですけれども。

市民委員会・西島　治水計画の数字について、お聞きしているんですけれども、1400トンの計算プロセスですよね。 一番最初にお見せした、毎秒1400トンの計画値の計算プロセスで、要するに、これが一致していることによって、実際より大きく数字が出ているのではないかということを宮本委員からお聞きしているんですけれども、見方というのは、縦軸が流量ですよね。 

市民委員会・宮本　これ、全然、河川計画の中身でも何でもないんですよ。 こういう現象が起こるということがあり得ないんじゃないですか、ということをお聞きしてるんであって、流量が大きいとか小さいとか、そういう話をしていません。  もう一度だけ言いますよ。 この雨が川棚川の一番上流から雨が集まってきて、洪水が流れてくるまで 3時間かかると言ってるんですよ、山道橋まで。 で、石木川流域でこの一番山のてっぺんから石木ダムの予定地点までは 50分かかるというのが県の言われた説明の中身なんです。 要するに、こちらの方が洪水のピークが届くのが遅くなりますよ。 こちらの方がそれより早くここに来ますよということなんです。 それであれば、この図とすれば、石木川の方は石木ダムの地点にはこのピークがもっと前に来て、その後にこの本川のピークがずれて遅れてくるんじゃないでしょうか。それが普通ですよねって言ってるんですね。

県の流出計算おかしくないか

市民委員会・西島　横軸が時間で縦軸が流量です。 で、雨を降らせるとだんだん雨が染み込んで流れ出してきて川の流量が増えていきますと、こういうグラフになってます。で、その到達時刻が本川と石木川で時間が違うんだけれども、なぜかその流出計算になると、その雨がどうやって出てくるかっていう計算になると、この時間が一致するっていうのはおかしくないですか？ っていうことを聞いてるんですが、ちょっと分かりづらいですかね。 

大石知事　すいません。本当にこのグラフの見方がちょっと分からないんですけど。

（会場からのヤジに）ちょっと、お話し合いをさせていただいてよろしいですか？あ、どうぞ、じゃあご発言を…ここから取っていいですか。

市民委員会・西島　あの、はい、すいません。ちょっと。

大石知事　どっちにします？

市民委員会・西島　お願いします。

大石知事　教えてほしいんですけど、上のダムの流量っていうのは、これは何の数字？ 

市民委員会・西島　石木ダムの地点の流量です。ダムの地点の流量。

市民委員会・宮本　石木ダムの予定地点ですね。 ダムを建設する、その予定地点で、石木川の流量がどういうふうに変化するかという、これは時間軸です。これは流量です。これはだんだん雨が降って洪水が増えてくると、 石木川のダム予定地点ではだんだん流量が増えますよと。で、こちらからだんだん減っていきますよ、というグラフでして。こちらが、本川の山道橋というところの流量がこう増えていって、ピークになって、また下がっていきますよということで、ダムがあるなし関係ないんですこれは。 で、それが先ほど言ってるように、ピークの時間が一緒になるのが非常に摩訶不思議でおかしいんじゃないですか。 それはどういうふうに知事は思われますか？ という質問です。 

市民委員会・西島　グラフ… 

市民委員会・宮本　会場からの発言をやめてください。

市民委員会・西島　グラフはだいたい今のでお分かりいただけたですかね。グラフの意味は。

大石知事　上はダムというより、ダムの石木川の流量ということなんですね。

市民委員会・西島　だからちょっと上下になっているので分かりづらいんですけれども、上は石木ダム地点の石木川の流量です。で、下が川棚川の本線の流量で、山道橋という下流の地点の流量になります。

岩永企画監　私の方からですけれども、これまでもご説明… 

市民委員会・西島　知事にご理解いただいた方がいいんじゃないですかね。こういう計算がされているってこと。

岩永企画監　で、県がお出しした資料ですので、これは間違いないものなんですけれども、上が石木ダム地点で、ダムがある場合とダムがない場合の流量ですね。 下の方は、治水基準点であります下流の山道橋地点におけるダムがある場合とダムがない場合の流量と。  で、その中で、おっしゃられるのは、流域に雨が降っているのであれば、そこの石木ダム地点でのピークの流量と山道橋地点のピークの流量が一致することはおかしいのではないか、ということだと思うんですけれども。 そこは雨の降り方によって変わってきますので、実際県の方で流出計算をしますと、先ほどの、あのグラフのような結果になったということで、実質、実際、ピークのずれとしては 8 分程度ですね、そういったずれがあったと。 ただし、それは雨の降り方によるものだというふうに考えております。 

市民委員会・西島　今のご説明は、過去 3回のご説明でいただいた回答と同じなんですけれども、そのことについては宮本さんから解説をしてもらいたいと思います。

市民委員会・宮本　雨の降り方が違うとおっしゃいましたけれども、雨の降り方は、佐世保の雨を流域全体に一様に降らしてるんです。 降り方はこの降り方なんです。  雨の降り方がこっちが多くてこっちが少ないとか、石木川の方が遅れて降ったとかそういうんじゃなしに、ヨーイドンで同じ雨を降らしてるんです、計算上。 それならば、同じ雨が降った時に、こちらの方が遅く出てきて、こちらが早く出て流れると、いうことは、中学生でも分かりますよ。 この第1問で、ここまでこじれるとは全く思ってなかったんですけれども。 知事、どうですか？これ本当におかしくないですか？ 

大石知事　今日の論点に、今後のお話し合いに多分関わることなので申し上げさせていただきますけれども、計画の決め方とか計算の仕方とか、そういったことを、背景がちょっと分からないと、なかなかコメントしづらいので、それについては、ちゃんと事前に教えていただければ、それについて勉強してお答えをさせていただきたいと思いますけど。 今日いきなりポンと見せられて、この背景までは、分かりませんので、そういったコメントしづらいということは、どうかご理解いただきたいと思います。 

市民委員会・西島　いいですか？ 　じゃあ、次の質問に行かせていただきたいと思います。  論点 2 に関して具体的な質問をさせていただくということで、お願いいたします。 続いて宮本さん。 

大きな洪水で実測検証すべき

市民委員会・宮本　知事がちょっとピンとこないんだということでしたけども。私はおかしいなと思ったわけです。 それで、何がおかしいのかなと思いまして、雨が降ったときにどれだけ洪水が流れてくるかという計算するのに、計算モデルというのをつくっています。 貯留関数モデルというんですけれども、流域を小さく分割しまして、ここでどれだけの雨が降ったら、どれだけここで貯留して、そこからどれだけ流れてくるかというのを計算しています。 それをコンピューターでシミュレーションしてるんですけども。 これが一つの小さい流域ごとにこういうふうなシミュレーションモデルをつくってるんですけども、詳しいことは言いませんけれども、知事、よくご存じだと思いますけれども、理論式というのは普遍的なものです。 ただし、この実験式とか経験式というのは、実際のデータで観測した範囲で、定数とかをもとに決めていくということになりまして、今の場合は、この流出解析モデルはいろんな係数を仮に設定します。 この係数の設定が正しいかどうかというのを、実際の雨を降らして、そしてその時の実際の流量で検証するということをしています。 で、この検証結果を、例えばこの実線が計算の流量で、こっちが実測の流量です。これは外れています。 これなら検証はノーグッドだと。 で、こういうふうに計算値と実績流量が等しいと、このモデルは OK だなということになります。おそらくこういうことを知事、医学部の学生の時にやられたんじゃないかなと思うんですけども。 それで出していただいたのが、この昭和63年の 7月の洪水の時の検証の図。 そして、平成元年の7月、それから平成2年の7月の洪水の図、出していただきました、 県から。 で、検証する時には、小さい洪水で決定した定数で大きな洪水に当てはめると問題がありますよ、ということがマニュアルにあります。 で、小さい洪水での検証はダメで、計画流量に近い大きな出水で検証するべきだ、というのがマニュアルにあるんですけども、昭和63年はピークが400トン、非常に流量小さいです。 それから平成元年は300ﾄンとこれも小さい。で、平成2年の7月というのが、約1000トンに近い800トンですので、これでなんとか検証ができたらなということになるんですけども。 この肝心の石木ダムの予定地点に近い石木橋、それから下流の山道橋の流量データがないんです。これは、データがあって計算値が合っているかどうかという問題じゃなしに、検証データがないんです。県の出された資料では。 これは私は非常に重要なポイントなんですけれども、実測データがないのに検証できないんじゃないですかと。 これは、私は完全なアウトだと思っています。これについて知事はどういうふうにお感じになりますか？ というのが質問です。 

行政の手順に則りやってきた

大石知事　ありがとうございます。 この点については治水計画ができた時に利用可能だったデータ、これまでに多分説明はあっていると思いますけれども、利用可能だったデータに基づいてこの計画はできております。 雨量については、日雨量と時間雨量のデータが揃っていた佐世保 雨量局の観測データを用いている、つくられておりますけれども、この計画について、河川に関する法令、そして技術基準ございますけれども、それに基づくもので、しっかりとそういう基盤に則った形でつくられていると私は認識をしております。 モデルの検証を行っているとか実測データを活用しないといったご指摘は、ちゃんと行政としてやるべき手順に則ってやってきていますので、それは当たらないというふうに私は考えています。 そういったことでお答えになりますでしょうか。 細かなところまではちょっと分かりませんけれども、ちゃんと行政としてしっかり示された手順にのっとってやってきていると認識でおります。 

市民委員会・西島 　知事としては、おかしいところはないという、おかしいところはないといいますか、中小のデータでしか検証されておらず、大規模な洪水で検証されていないということについては問題ないということになりますでしょうか。 

大石知事　繰り返しになりますけれども、我々行政は、多分行政の経験も宮本先生あるのでお分かりになると思いますけれども、やっぱり示された法令等々を、示された手順に則って正確にやっていく必要がございますので、それは行政の責任として求められていることをしっかりやってきているというふうに認識をしております。 

市民委員会・西島　できる範囲でのことをやっているというのは分かるんですけれども、ただ、それだけでは足りないのではないかという指摘だと思うのですが。

市民委員会・宮本　行政の手順に則って、手順としてはやっておられます。 ただ、さっき申し上げましたけれども、非常に大事なポイントの石木橋と山道橋で、これは計算値の流量なんです。 これは実測データがないんですよ。 だから、計算の値と実測の流量が合っているかどうかが検証できない。 多分知事もいろいろ実験されたと思うんですよ、学生時代に。 その時に計算した数字と実際に実測して測った実測値とか合っているかどうかって、例えばモデルが正しいかどうかっていうのを見ると思うんですよ。 その時にデータがないんですよ、実測の。 これは検証できているとは言えないと思います。 で、今やってる手順は確かに行政のマニュアルに則ってやってるんですけども、中身としてデータがないということは、その行政の手続き以前の問題として検証ができていないと判断、私はした次第です。  私も行政を長くやってますけれども、このようなことで、これで検証できたとはとてもではないが思えません。 

市民委員会・西島　手順を踏んでいるということと、数字が信頼性があるかというのは、また別の話だと思うんですね。 知事はこれで、ですから毎秒1400トンという計算の結果ですけれども、これがこの元となっている、その計算式、きちんと信頼され、信頼できる計算式になっていると思われるでしょうか。 

大石知事　細かな、つまり検証の仕方とか、そういった技術的なところについてはコメント、難しいですけれども、先ほど申し上げたとおり、行政としてやらなくちゃいけないことは、部局もしっかりやってきてると思いますし、加えてそのリミテーションがある中で、どういったロジックでしっかり計画を説得力のあるものにするかといったことについては、その中でちゃんとやってきていると私は理解していますし、その不合理さがないということについては、訴訟の中でもしっかり議論されて評価を受けていると私はそう理解しています。 

市民委員会・西島　ちょっと重ねてになるんですけれども、司法判断もあるということですけれども、そのことと、知事のご判断として、もちろん現場の皆さんが一生懸命やっているというのは、こちらも理解してますけれども、一生懸命やっていれば、数字だとか計算式が信頼性のあるものになるということにはならないと思うんですね。 ということを宮本委員が指摘されていると思うのですが、そこは問題ではないという知事のご判断ということになりますでしょうか。

大石知事　はい。繰り返しになりますけれども、我々が必要な手順を飛ばしているとか、そこをほたっているとか、そういったことについてはないと思いますし、今我々が説明をしていることについて、不合理な点ということも、そういったことは今のところ指摘を受けているわけではないと思っておりますので、私は必要なことをしっかりやってきているというふうに認識をしております。 

裁判でも議論されてはいない

市民委員会・宮本　知事は、県はやることはきちっとやっていると。 だから、手順に間違いないとおっしゃったんだけれども、この時点で石木橋と山道橋で実測の流量観測を行っていないんです。 行っていないということは、行政としてやるべき実測観測を行っていないんです。 だから、それは行政としてきっちりとやるべきことをやっているということにはならない。 この計算値が正しいかどうかを実測値で判断する、検証するのに実測値がないということは、きっちり行政でやってます、ということにならないんですよ。 先ほど、例えば裁判とかいろんなところでですね、問題ないとおっしゃるというふうに何度もおっしゃいましたけども、このようなことは一切議論になってません。 今回、我々市民委員会が初めて問題提起したものですので、裁判でこれが正当だと、これで OK ですよという議論はしておりません。 知事、行政としてきっちりやってることはやってるとおっしゃったから私も言ってるんですけども、行政としてきっちりと流量観測はやられていません。 これは間違いないです。 

市民委員会・西島　合格点が60点だった時に、一生懸命やったから 55点でもいいんですということにはならないと思うんですね。  ですから、現在のダムの根拠となっている計算式が経験式であるにもかかわらず、実測による検証が必要であるにもかかわらず、その検証ができていないのは信頼性がないのではないか、という指摘なんですけれども、もう一度お聞きしてもよろしいですか？ 

大石知事　繰り返します。 今、おっしゃってくださったこと、すごく大切で。 やっぱり我々として安全安心を確保するためにそもそも事業をやっているわけですから、それが意味あるものでないと、やっぱりダメだと思うんですよね。 なので、ちゃんとルールに則った形で進めなくてはいけないと思っておりますし、それに則って今やってきていると私は認識しておりますので、そこは違うということのご指摘については、私としては当たらないというように思います。  だけど、その各論についてですね、一個一個のここの部分にこうなんじゃないかということについては、なかなか私の知識ではお答えするのが難しいですので、そこについてはやはり技術的にこうすべきとか、そういうことがあれば、ちょっと？？も含めてですね、またお話はしていただければありがたいなと思います。 

市民委員会・西島　お聞きしているのはダムに固有の問題というよりは、経験則といいますか、論理性といいますか、そういうレベルの質問をしているつもりなのですが。 経験式だというのはお分かりですよね。 実測データに基づいた検証が必要なものなのだと。 ダムの基礎となっている計算式というのがそういうものだということはご理解いただいている？

大石知事　基礎？何ですか、方程式が？計算式が何ですか？

市民委員会・西島　理論式と計算、経験式の話が先ほどあったかと思うんですけれども、その理論式ではなくて、経験式であるということは、ご理解いただいたということでよろしいでしょうか。

大石知事　データが佐世保の雨量のデータを活用しているということは理解をしていますし、そこに基づいて、リミテーション、さっき、制限がある中でどうやっていくかという中で、行政が求められていることをしっかりやってきているという認識を述べさせていただきました。  ですので、本当に一個一個、部分に技術的なご意見あるのかもしれませんけれども、我々としてそのダムの事業をつくっていくと、計画をつくるということについては、もちろん制限がある中ではありますけれども、しっかり求められたことをやってきていると、そのような認識ではあります。 

市民委員会・西島　できる範囲でのことをやっているというのは、もうよく分かったんですけれども。

市民委員会・宮本　私冒頭に言いましたけど、河川工学の知識とかそんなものがないと答えられないことを質問をしませんと言いました。 これ、全く河川工学などの技術、知識いらないんですよ。計算式と実測値が合ってるかどうかという問題なんですね。 その時に実測値がないんですよと言ってるんですよ。 そうすると、計算式が合ってるかどうかが検証できないんですよね、普通は。 その状態なんです。 だからこれは通常の、別に工事の話じゃなくてもいいです。 工場のいろんなことでもいいです。 学校のことでもいいです。 要するに、計算した値と本当に実測値が合ってるかどうかということを検証しなければいけないのに、実測データがないですよと言ってるんですよ。 だからこれは、やっぱり手順としてはわかるんですよ。 しかし中身として肝心な実測をされてないというところは、ミスといいますか、落ち度があるんじゃないですかということを言っています。 

大石知事　データですね。 計画をつくる時に、どういったことでその代替えっていうか、ちゃんと担保するのかと。安全性を確保していかなくちゃいけない。意味があるものにしていかなくちゃいけない。そういった中で、ちゃんとそのロジックをしっかり組み立てなくちゃいけないと思うんですけれども。 で、そこについて、今おっしゃってくださっているような、佐世保の雨量を使っているということについて、それが、その実測じゃないって話ですよね。 

市民委員会・宮本　佐世保の雨量が使ってるとか使ってないは、全く言ってません。今ここの、山道橋の計算値と実測データが検証しないといかんのに実測データがありませんと言ってるのであって、佐世保の量がどうだこうだという話は一切してません。

大石知事　だから、合理的なロジックは何なのかという中で、合理的な考え、ロジックの中でそれを示しているのが今の結果になっていると思いますし、それについて不合理性が問われている状況にはないと私はそう認識をしております。 

他県でも流量観測やってない

土木部長　ちょっと、私の方からもいいですか？ 佐世保の雨量もいつもこの話もそうなんですけれども、限りあるデータでやはり計画をつくらなくちゃいけなかったという当時の事情はあると思うんですよね。ですから、その中で、できる範囲でやって、それが合理的に認められているというところが今までやってきたのかなと思います。  あと、宮本さんがよく流量観測してないじゃないかということをおっしゃってまして、私も国交省から出向しているもんですから、こっちへ来て驚いたんですけど、県はやっぱり流量観測してないんですよ。  それは別に長崎県だけに限ったことじゃなくて、網羅的に全部調べたわけじゃないですけれども、結構他の県に聞いても、やっぱり流量観測ってやってないんですよ。 宮本さん、ずっと国交省にいたから当たり前だと思って、私もここに来るまで当たり前だと思ったんですけど、やっぱりそれは限られたリソースの中でやっているというのもありますし、やっぱり急流河川というのもありますので、いきなり雨が降ったからといって業者の皆さんにじゃあ流量観測してくださいと言っても間に合わなかったりとかですね、それはやっぱり流域の状況とかによってですね、やっぱりやり方いろいろあると思うんですよね。 だから、国交省のご経験を基に流量観測をやるべきだとか、やってないのおかしいというのは、やはり私も聞いてみたかったんですけど、やっぱちょっと違うんじゃないかなと思います。 やっぱりそれぞれの流域、流域のやり方があるんじゃないのかなと思っています。 その辺はちょっと補足をさせていただきたいと思います。 

市民委員会・宮本　すいません。 今日は土木部長とやり合いっていうのはないんですけれども、今おっしゃいましたのでね。  確かに流量観測をそんなに、まあできないと思いますよ。 ただね、ここについては流量観測データがないということは認められますよね。 

土木部長　そこは確かにやってない、水位が取れてないから観測できてないってところかなとは思います。  ただ、そのできることとしてやっているのは、そこの痕跡水位をちゃんとしっかり測ってますので。 

市民委員会・宮本　うん？

土木部長　痕跡水位を…。

市民委員会・宮本　いや、痕跡水位はここだけですけれども、これは時間的にいつの痕跡か分かりませんよ。このズレは全然痕跡水位では分からないじゃないですか。

土木部長　ですから、なんていうんですかね、ほかのデータなしとおっしゃいますけれども、限られたデータの中で… 。

市民委員会・宮本　それ分かってます。

土木部長　やらざるを得なかったと。

市民委員会・宮本　はい、分かってます。だから、要するにここはデータない、ないということは当然お認めになっているわけですから。ですよね。そうなると、データがなかったらここでの検証はできていませんよね、ということを聞いてるんです。だから検証できていませんよね。

検証できなかった事情がある

土木部長　検証できてないというか、すべての地点でもちろんできれば一番いいんでしょうけれども、それはできなかったという当時の事情はあるのかなという。

市民委員会・宮本　分かりました。 ただね、全てのところじゃなくて、これは山道橋という基準点ですよね、下流の ね。  それからここはダム地点ですよね。 ダム地点と基準点でどれだけピークがずれるのか、ここが一番キーポイントなわけですよ。 その一番検証しなければならないポイントのところで、流量観測ができていなくて、ここでの2点において検証できていないということはお認めになりますよね。 

岩永企画監　これで、平成2年の時はこうなんですけども、 データがないと言われますけれども。その他の昭和63年とか平成元年の時はちゃんと検証ができているわけですよね。（それは小さいからダメだと言っているじゃないですか）

市民委員会・宮本　ちょっと待ってください。私は今、土木部長に言われたから、そう答えているから、土木部長そうですねということで。

検証できてないとは言えない

長崎県・土木部長　いや、２地点でそのデータがないからといって、モデルの検証ができていないとは言えないと思います。

市民委員会・宮本　いや、だけど、ここがずれてたら、さっきの話なんですけど、ダムの効果がどれだけあるかという数字が出てこないじゃないですか。 それから基本高水がどれだけこのずれによって減るかと、増えるか、分からないですよ。  ということは、1400トンの基本高水と、ダムの調節後が1030トン、この数字の信憑性がないんじゃないですかということを言ってるわけです。 できるだけやってるのは分かりますよ。 その中でもここは、これが抜けていると非常に悪いんじゃないですかということを言っています。 

土木部長　いくつかの洪水を対象に、いくつかの地点でモデルをちゃんと検証しておりますので、この一つの例をもってですね、モデルの検証ができないというのは当たらないのかなと思います。 すいません、ちょっとこの観点だけでこんなにやってるとなかなか進まないんでよろしいですか。 

市民委員会・西島　ただ、やっぱり、百年に一度で毎秒1400トンというのがもう基本ですから、その信頼性というのはすごく大事なところだと思うんですね。 で、その計算式で出しているわけですけれども、その計算式が、まあ本当に検証されてないということは、単なる、何て言えばいいんですかね、検証されてないわけですから。 

岩永企画監　あの、検証されてないっていうその捉え方だと思うんですけども、県の方とすれば、先ほど言いましたように、昭和63年とか平成元年、平成2年のこの石木橋、山道橋地点では確かに、流量、水位観測からの流量というのは取れてませんけれども、その他の部分については、ほかの2洪水については検証はできているということも踏まえて、あの妥当性の検証をしているというところでございます。 

市民委員会・西島　2洪水については、先ほど宮本さんから指摘あったと思うんですけど、小さすぎるっていう指摘があったと思うんですけど、これ、過去の3回の説明会でもやり取りあったところですが、小さすぎるっていうことはないっていうことになるんですか？ 　知事はどう思われます？  あの中小洪水では検証は不適だと、適切ではないという。 

大石知事　すいません。ちょっと検証の中身までは、ちょっと、技術的なことは分かりません。

ダムの必要性を説明できない

市民委員会・宮本　それは、そうだと思います。 だから、私などもそこについてはお聞きしません。 で、今のちょっと議論を聞いていると、県としてはできるだけやったと、手順を踏んで、それはわかります。 だけど、それが決定的なミスといいますか、我々から見るとそういうとろがあるので、これではなかなか、洪水量計算の信憑性がないので、ダムの必要性を説明するのは難しいというふうに私は思っています。  ということで、今日のところはよろしいでしょうか。 

土木部・森　よろしいですか。 次は論点4でよろしいですかね。 

市民委員会・西島　いえ、もう、1つかな。はい。論点２について、もう1つお願いします。2つですね、あと2つ。

実態と違う雨の降り方で計算

市民委員会・宮本　先ほどからおっしゃっていましたように、佐世保の雨を使っているんですけども、流域全体に佐世保の雨が一様に降っているということで計算をしています。 これは間違いないと思います。 ところが、昭和42年7月9日の豪雨の実態は、気象台の方にこういうふうな雨域の分布の図があります。 これを見ると、これが川棚川流域ですけれども、北の方は雨が多くて南の方は少ないということになっています。 実際に、その当時の日雨量、川棚は72ミリしか降っていません。波佐見は142ミリ、2倍降っています。 上流の方にたくさん雨が降って、下流は降っていません。 こういう格好になっています。 北の方にたくさん雨が降って、南の方は降っていない。 これが実態です。  ところが、県の計算では、上流も下流も一様に同じ強さの雨が降っているとしています。 これは、計算した、入力した雨の分布の与え方が、実態と合っていないんじゃないかと私どもは思っています。 これについて知事はどう思われますか？ というところであります。 

大石知事　その降り方の想定をどうしなくちゃいけないのかといったことは、この計画を立てる中でのルールに則ってやっているんだろうと思います。 すいません、ここ、そこのルールまでは分かりませんので、その認識でいます。 なので、必要なことはやっていくんだろうと思います。

市民委員会・宮本　そしたら、実はこういうふうなデータがあることを県は知らなかったと説明会でおっしゃっています。 例えばこの図だとか、この日雨量のデータ、これについては県は、今回市民委員会で初めて知りました、というふうにおっしゃっています。これはやっぱり私は当初、県は一生懸命やったとは思うんですけども、実際に気象台にあるデータなどがあったわけですから、これに則した計算をしないとやはりまずかったんじゃないかなというふうに思っています。その辺につきましても、我々からするとちょっとずさんだなと感じております。 

市民委員会・西島　川棚の流量を計算するわけですから、川棚に降った雨のデータがあるのであれば、川棚の雨量データを使えばいいと思うんですけれども。 川棚じゃないところの雨量データを使っているということについて、ちょっと知事の何かご感想があればお聞きしたいと思います。

大石知事　ほんと、先ほど申し上げたのが全てですけど、どうやって想定をしていくべきかといった細かな手順までは私は把握できておりませんけれども、その中でしっかり想定に耐え得る、想定に適するデータの仮定の仕方、ロジックの立て方をもって計画はつくられているというふうに私は理解をしています。 

市民委員会・西島　全てそのプロセスを把握していただいているとも思っていませんし、ですので、今日解説をしてご説明をして、こういう問題点があると考えているという、ご質問をしているわけなんですけれども。 我々の説明が分かりにくければ、おっしゃっていただきたいんです。 

岩永企画監　こちらについては前回から申し上げてますけれども、日雨量しかない川棚とか波佐見の雨量では、時間的な、時間による分布がわからないということがございまして、時間雨量がある佐世保雨量…。 

市民委員会・宮本　全く違う答えを言ってますよね、今の論点とは。 ちょっと待ってください。 私は先ほど知事の方は手順を踏んでちゃんとやってきてると、できるだけのことをと。 ところが、ちゃんとやったら、探し当てたデータを使ってない。 その結果において計算をし直したら、ダムが要るか要らないかという、そのようなことになるんですよ。 だから今ここで言ってるんです。少々ですね、設定が違っていても結果は同じだというのなら別にそんなことなんか言いません。だけど、こういうデータの取り方が間違っていると、ダムが本当に要るのか要らないのかの論点になるから、そこについてはきちっと見直してほしいなということで申し上げているんです。 今日はそこまで。我々はそう思ってます、心配してますと、いうことで、次行きましょうか。 

市民委員会・西島　あ、はい。割とサクサク行ってますけど。

土木部長　申し上げましたけど、時間雨量のデータがないわけじゃないですか。この昭和の。それは、与えられた条件の中でやるしかないみたいな。

市民委員会・西島　このことも過去 3回やってますけど、日雨量のデータがあるわけですから、日雨量を使えばいいではないかということを、こちらは。

土木部長　何度も申し上げてきましたけれども、やっぱり急流河川というところもありますし、やっぱりすぐ洪水が通過するというところもあるので、日雨量ではなくて時間雨量データを使うのが適切だというのが当時の限られた条件の中での選択なのかなというふうに考えております。 

市民委員会・宮本　部長、今日は雨の話すると、またいろいろややこしいんですよ。 相関がどうだとかね、決定係数がどうだとか。 だから、そういう話は多分この場では難しくなると思って、雨の話を一切今日してません。  ですから、ちょっとそこは置いといてください。 私が言ったのは、降り方のデータがあるのにどうして使わなかったのか、ということを言っているだけですので。これ以上やっぱりやっててもちょっと時間的にあれなんで、次のほうに移ってよろしいですかね。 

市民委員会・西島　はい。もう一つ、論点2 に関して、現況河道の粗度係数について。

河川改修で流れやすくなった

市民委員会・宮本　これも、何か県は少ないお金で一生懸命やってきたんで、できないところもありますと言われると非常に何とも言いにくくなるんですけども。川には粗度係数がございます。要するに川の洪水が流れてる時の抵抗みたいなものです。その時に粗度係数が小さかったら、流速は速くなります。 流速が速くなると、同じ川の大きさでも流下能力は大きくなるというふうな性格なんです。この粗度係数の算定というのを平成 2年7月の洪水で県が行ったんです。それで、下流で 0.03、上流で 0.035 という値になっているんですけれども、実は平成 2年というのは今から 30年以上前で、それ以降、県は着々と河川改修をやられて、現在はほぼ河川改修が終了しております。河川改修をすると粗度係数の値は一般的に小さくなります。その後、平成 2年以降、これも流量観測とか痕跡とかですね、調査をしておられません。その結果、どれだけ現在の粗度係数が低下しているのかわからないという状況であります。仮に、この昔測った 0.03 というのが 0.02 までもし低下しているとすれば、現在この下流部が 1130 トン流れるというのが、1695 トン流れることになります。 もしこれが流れるのであれば、現況の河道で、ダムが要らなくなるんです。それほど大事な係数であるんです。  で、知事にお聞きしたいのは、現況河道での流下能力は現在の粗度係数で算定すべきなんですけれども、改修前の平成 2年の粗度係数で、算定していることについて、 30年前のデータ、改修前の、これで現在の流下能力を計算すること自体、私は間違ってると思うんですけども、知事はどうお考えなのかということであります。 

すいません、コメントできない

大石知事　ここまでもさっきの答えと一緒になるんですけど。 どうその計画の中で評価をしていくかと、細かいところをどういったデータを使ってといったところまではちょっと僕にはよくわかりませんので、すいませんがコメントできません。 

岩永企画監　私の方から。（ いいです、いいです。 それはいいんですけど。）  粗度係数の値というのは、文献とかですね、手引きとか、そういったものに載っている粗度係数をしております。 ですから文献とかですね、基準から持ってきた粗度係数を使って、洪水で検証をしているということなので、当時の洪水とかのデータから粗度係数を計算しているものではありませんので、あくまでも文献等から持ってきた値ということになります。  

市民委員会・西島　1つ1つのプロセスを全て知事が把握すべきだとも思っていませんし、そこは、はい、なんですけれども。 

土木部長　ただ、そちらの主張ばっかり言われて、それで知事が答えられなかったら、はい、じゃあいいですでは、それはちょっと公平じゃないんじゃないですかね。 お互いの考えをしっかりと、やっぱり言った上でじゃないと、なんかこれを聞いている方が、何か県が何も答えらなかったような形になっちゃうから、それはちょっとおかしいと思いますけど。 

市民委員会・西島　知事ご自身が、冒頭のご挨拶でもおっしゃられたように、石木ダムが安心安全のために必要だとおっしゃっているわけですよね。で、その根拠についてどのようにご説明していただけるのかということを我々聞きたいわけなんです。ここにいらっしゃってる皆さんもそうだと思うんですけれども、疑問がありますよということに対して、もう少しこう我々の説明を理解しようとしていただいて。 

市民委員会・宮本　なんか、こちらが一方的に聞いてるとおっしゃってるんですけども、今まで1回、2回、3回と。 それぞれ 3時間ずつ、説明会をやってきました。  その中で、我々の疑問を言って、県からも十分に説明してもらっているんです。 その中でわかったということもあります。で、今日、お話しているのは、何回聞いても我々が理解できない、そのことについて知事のご見解はどうですか？ ということを聞いていることなので、県の意見も全く我々は聞いていない、そんなことはありません。 

土木部長　おっしゃることは分かりますけれども、このスライドもそうなんですけれども、中に、そちらがどう考えていて、県は今までこう回答してきていますって公開し、回答してきていますの部分が、必ずしも県の見解と一致しないところもあるじゃないですか。なんていうんですか、部分だけを切り取ったりしたものであったりとか、やっぱりそこはこちらの質問の部分は、コメントさせていただいた上で、その上で知事が、どう思うのかということを、述べるというのは、そもそも第3回でお互いのやり取りを聞いた上で知事の見解を、ということだったので、今回この説明会をやってますので、こちらに全く説明の機会が与えないというのはちょっとおかしいなというふうには思っています。 

大石知事　すいません。 私はできるだけ理解をいただきたいなと思って来ている立場ですので、その思いで申し上げますけれども、今この恐らく多分 1時間ぐらいお話をしている中で感じているのは、なかなかこういう技術的な説明会の中で残った疑問ということをポッと見せられてコメントをと言われても、なかなか多分、僕の今の感覚ですよ、主観ですけれども、非常に難しいなと思っています。ただ、時間が非常に限られていて、こういうお会い、皆お集まりいただける機会ってなかなかないので、もう少し、これどう思いますか？  という論点、技術的な多分にあるものを全部振り返っていくっていうよりは、何か思いとか認識とか基本的な考え方とか、冒頭申し上げましたけれども、そういったところのお話をさせていただけたら非常にありがたいなと僕自身は思っています。 で、こういったところを全く答えないとか言うつもりはないんですけれども、やっぱりベースにこういった話があって、どういった主張があって、こちらの考え方はここでということをちゃんと理解した上で、多分公式的な回答すべきだと思いますから、ちょっとこの場で、その瞬間的な答えとかですね、なかなか難しいところがあるように今感じています。  時間です。 よろしくお願いします。 

市民委員会・西島　もうこちらの説明に誤解とか間違いがあれば、それはご指摘していただきたいと思いますけれども。 3回の説明会でお答えいただいたことの繰り返しは必要ないのかなと思っておりますので、次に行きますか？  

では、論点の 3 のところでですね、石木ダムは川棚川本川の洪水量を増加させる恐れを考慮して計画を見直す必要がないかという論点なんですけれども、このところの冒頭、球磨川流域の観察をされているつる委員の方から、球磨川の状況について、球磨川にもダム計画がありますけれども、その安全性がどのようになっているのかということを、報告していただいて、その上で質問をさせていただけたらと思います。 すいません。 つる委員から解説をお願いできますか？ 

球磨川はダムでこう変わった

市民委員会・つる　こんにちは。 球磨川下流に住んでますつると言います。石木ダムに関しては、環境の面で関わらせていただいています。 今日は、石木の自然も皆さんご存じですけど、もう 60年前、 70年前に球磨川にダムができて、それからどんどんできたんですけど、そのダムができてどうなったかということと、本当にいろんな視点からちょっと皆さんに紹介させていただいて、ダムが本当に必要だって皆さんが納得した上で造られるんだったらいいんですけど、ちょっと参考にしてもらったらということで、球磨川で過去起こったこと、今起こっていることをちょっと紹介させていただきます。 はい、次お願いします。  

土木部・森　すみません。 えーと、本日はそもそも市民委員会から事前にご提出いただいた6の論点について、順番に一つずつ、論点の 2、3、4、1、5、6 っていう順でご質問してもらって、それに対して知事から回答を申し上げるというふうな話になってたかと思うんですけれども、今その論点3の説明をしていただいているということでよろしいですか？

 はい、（いいんですね。）3に関連しての。（分かりました。）

私から質問はしません。  球磨川は昔は本当に豊かな川でした。 川のギリギリの側にこんなに家が細く、古くなるまで流されることなく、みんなが水の恵みを受けて暮らしていたところです。 川には本当に全ての家にこんな家具があって、アユ漁で暮らし、ウナギ漁で暮らし、川には真っ黒になるぐらいな鮎がいて、ウナギを踏まずには対岸に渡れないというぐらいの川だったんです。 で、蛍の時期になると、ここの石木と一緒です。もう川も何十キロも埋め尽くすようなホタルが出て、ホタル列車が出たり、川舟が出たりして、すごくいっぱい蛍がいたところです。 また海にしても、裸足ではガザミを踏んだり、ヒラメを踏んだり、カキを踏んだりして歩けないというぐらい豊饒な海でした。 そして暮らしは、みんな雨の降り方、川の水の降り方、増え方を見て、こういうふうに洪水対策をして、被害を全く受けることなく暮らせてこられたんです。 で、 1 年の 1回の大掃除のつもりで、後片付けもしていました。 ゆっくり話し終わりませんから、写真とかこの図で見てください。 これが球磨川です。 これが今の川棚町。 こんなに大きな川なんですけれど、これに、要するにダムが次から次に 1950年ぐらいからできるわけなんですけれど、そこで何が起こってきたかっていうことを、そのダムを許容してきた、あるいは国の言う通りにダムを造らせてきた住民たちの今を紹介させていただきます。 まず、ダムができて本当にそれまで洪水っていっても、あの被害は本当に流域の人、誰に聞いても出なかったと言われるんですが、それが急激に水位が上がるようになり、命からがら逃げるのが精いっぱいになり、水が引いた後にはこの浸透力？の高いような泥の堆積が起こるようになりました。 他のは雨の降り方が想定外ということで説明しますけど、この大量の泥はどこから来たんだ？ っていうことで、本当に住民は疑問に思ったわけですね。 そして国の方は昭和 38年、 39年、40年にこれだけの死者が出たから、ダムを造らないといけないということで川辺川ダム計画がされました。 ところが、この死者、どうやって死んだかというのを私たちの仲間たちが調べました。 ここが川辺川ダムの建設予定地です。 そうすると、亡くなった方はほとんど上流の山の土砂崩れ、あるいは本流の支流、こういうところでみんな亡くなっている。 あるいは隣の河川で死んだ人も数字の中に入れているって、こういうことで、本流で亡くなった方はこの緑で亡くなった方だけですけど、川の様子がどうだったかなっていって見に行かれて亡くなられた方なんです。 つまり、1人もいなかったのに、ダムがあったら防げるとして、川辺川ダム計画は建設されます。 計画されました。 そして、五木に同意を取るわけですけれど、この時もまさかの同意覚書の改ざんがされたんですね。 村民集会で、実際に調査をする時には村に通達するっていう約束が、覚書の内容がすり替わって、村が立ち入って調査をするというふうに書き換えられて、覚書の調印がされることになります。 実際、洪水は防げたかというのは、ここは市房ダムができたところですけれど、それからわずか 30年のうちに、これだけ、9回もひどい水害が起こるようになったんですね。 それで、流域に、ダムができてからこうなったっていうので、反対運動が広がりました。 これは私の友達の家ですけれど、昔はここに暮らせてたのが、ずっと代々ここに来られて、暮らしてきた方です。 ところが、ダムができて、かさ上げになって、またかさ上げになって、もう1回かさ上げになって、ここに上がった時の写真ですけれど、これも令和2年に流されてしまいました。 だから、ダムができることによって、今まで低くて浸水の危険がある所に住めるようになったっていうんだったら話がわかります。 だけど、こうやって、ダムができる度にかさ上げを強いられているというのが流域の現状です。 そしてそこに起こったのが、令和2年の水害ですけど、これも本当にめちゃくちゃでした。 これも詳しく説明する時間がないんですけど、私は全部の集落回りました。 どうやって水が来たかとかいうのを、ずっと現場で検証したんですけれど、ダムなしではやっぱり説明がつかないところがいっぱい起こっています。 山の方も、被害者がみんな今回は山から水が来た、山から泥が来たというので、山も全部行きました。 そうすると、やっぱり山のあれが、球磨川流域の場合はすごく広いんですね。 だけど、今回もこの山の問題も、たくさんの50人の死者も、嘉田議員とずっと回って、一人一人どうやって亡くなったかというのも調べました。 そしたら今回もやっぱり、支流から来た水で亡くなったという方の方がほとんどだったんですね。 こういう山の検証とか、どうして人が亡くなったかとか、どこから水が来てたかということは、全然検証されずに、今川辺川ダム計画というのは浮上しました。 そして、この堤防のかさ上げを繰り返して、ここ今 3回目のかさ上げをやっているところですが、豊かだった護岸の河岸林はみんなもうなくなって、巨大な 2面張りの水路となっている。 これが球磨川の現状です。 だから、もしダムができて、この左の写真を見てもらったらわかるかと思いますけど、普通の水位っていうのは下から徐々に上がってくるんです。 ところが、ダムが満杯になると上から放流するので、津波のように立って襲ってくるというのが、これが皆さんの証言が一致するところです。 だから、ダムがあって守れる水害もあるけれど、守れない水害、その時の怖さというのも本当に踏まえて私は考えてほしいと思います。 大石知事が50年後の石木川の未来にも責任を持っておっしゃるんだったら、そうしてほしいんですけれど、こういうこともあるのだって、これが現実なんだということを踏まえて、ダムが本当に必要か、もう一度考える必要はあるんじゃないかなと思います。 私の提案を踏まえて、宮本さんから質問をさせていただきます。 

市民委員会・宮本　今、つるさんの方から球磨川の話があったんですけども、ダムというのは確かに洪水調節する効果があるということで有効な場合も多いです。 ただ、ダムができたから、かえって被害が大きくなったというケースもあります。  で、その恐れが石木ダムにもあるんじゃないかなということで、ご説明したいと思います。 

市民委員会・西島　次のスライドお願いします。（PC大不調！）

岩永企画監　よろしいですか。 ちょっと時間が限られておりますので、口頭ででも、もしくはQ3については、最初の段階で知事の方からご回答させていただいていますので、次に進むとかいかがでしょうか。 

ダムにより危険が増すことも

市民委員会・宮本　すいません。 申し訳ないです。 ちょっと待ってもらいますか。 申し訳ありません。  じゃあもう、こっちでやりますから。先ほどこの図をお見せしたんですけども、これが基本になります。川棚川は洪水到達時間が 3時間、石木の方は今まで 50分で洪水が到達するということをご説明いたしましたけれども、これは全体に雨が降った時に、本川の洪水のピークが来る前に、石木川の洪水のピークが下流に流れていきます。これはダムのない時であります。本川のピークが来た時には、もうすでに石木の洪水はほとんどなくなっているという状態が、まあ現在のダムのない状態であります。ところが、ダムができてここで貯留するとですね、本川のピークがまだ来ない時に、本来なら、ダムがないと下流に流れていた洪水がダムに貯留されます。 それが今度ダムから放流され、本川のピークが来た時に重なる可能性がある、ということで、かえって、ダムがあることによって本川の洪水の量が増加するという結果になる恐れがあるということを、何回かの説明会で説明いたしました。 その時に県の土木部の方からは、確かにそういうふうな可能性もありますね、という話をいただきました。ダムを造ることによって、かえって洪水を増加させることもあるという危険のことを踏まえまして。 私はこのようなことは、人為的にダムを造って洪水量が増えるという、結果的にそういうことはあってはならないというふうに思っています。 これについて、知事はもしそういうことがあったときはどうなのかという、その思いといいますか、感想で結構です、教えてください。 

大石知事　この治水計画ですけれども、過去の降り方とか雨量とか、それに基づいてつくっております。 で、河川とダム両方で組み合わせで全体の治水ができてますけども。  おそらくその可能性があるんじゃないかというご発言については、百パーセント全てに対して、対応できるということは、もう現実的に難しいのが普通の自然のことだと思いますから。 それについて可能性を真摯に考えた時に、あらゆる可能性を全て否定しきれるものというのはなかなか難しいと思います。 だからこそ百年に一度というやり方をやっているんだと思いますけれども。 そういった中での計画であると思いますし、それを踏まえて申し上げますと、結論的にはですね、全ての可能性を否定するというのはなかなか難しいのは現実だと思いますけど、普通の僕の考えです。 ですけども、とはいえ、やっぱり過去の想定として洪水の治水計画が必要だという中で、我々が一番必要、まあ合理的であるという考え方はこういう形であるというのを導き出して、その現状になっていると思いますので、そういった中でダムができることによって、そこの、もちろん降り方によって、全てについて否定するのはできない、繰り返しになりますけど、それができないと。 まして、ダムができたことによって流量が増えるとか、そういうことについて、なかなか起こりにくいことなんじゃないかなと。 ダムができるということによって得られるメリットということは非常に大きいんじゃないかなと私自身は考えています。 

市民委員会・西島　今申し上げたような、ダムができることによって危険になる可能性があるということについては、ご理解がいただけたということで。

大石知事　ですので、仮定のお話にはなかなか難しいと思いますけれども、なので、全てのことを否定しきるということは原則に難しいというか、科学的には難しいと思います。  ですけれども、ダムが必要ということについては、治水の計画上、これについてはもう結論が出ていることだと思いますので、それについて、私はやはりダムができることによって守られるものが非常に大きいということは、その考えで基本的にいるということを申し上げさせていただいております。 

市民委員会・宮本　知事のご認識がわかりました。 例えば野々川ダムがありますよね。 この上流に、川棚川の。野々川ダムがあることによって、本川の洪水量が増えるということはありません。  なぜかと言ったら、上流の方にはダムがあるからです。で、石木ダムがちょっと懸念するのは、この下流部に流れ込む非常に小さな流域の川にダムを造ることによって、こういうことがあり得るということを申し述べました。 で、上流に造っているダム、例えば野々川にしろ、いろんなダム、それはそういうふうな悪さをすることはまずありません。 そこだけちょっと知事の方も、そういうことかなというだけはご認識してもらいたいと思います。 

市民委員会・西島　では、次の論点４ということで、お伝えしている部分ですね。治水計画が前提とする雨量、計画規模の100年に一度という雨量ですけれども、これで発生する洪水は上流域で氾濫すること、過去50年で河川改修が進んだことを前提に、費用便益分析を見直す必要がないかという論点についてですが、宮本委員から質問をお願いします。 すいません。 ちょっと機械の状態、状況があまりよくないみたいで申し訳ありません。 

気候変動受けて計画見直しを

市民委員会・宮本　ちょっとなんかモタモタしてるんで、ちょっとこれ飛ばしますので、次の論点をちょっと先にやらせてください。本当はスライドを用意してるんですけども、スライドを使わないで。近年、想定を超える大きな洪水が多いということは知事もよくご存じだと思います。で、長崎も昭和57年に長崎水害ということで、あの当時、1時間ごとに 100ミリが3時間続いたというのは衝撃的なことでした。 それ以降、非常に想定外の雨が降っているということで、これは気候変動の影響だというふうにいわれております。で、国交省が平成4年の5月に河川基本方針を変更ということで、温暖化による影響を踏まえた計画の見直しという方針を出しました。 国交省の通達、基本的な考えが出たということは知事ご存じでしょうか？。ご存じですか。はい。それでですね、これはよく言われると思いますけれども、過去の洪水実績に基づく計画から、気候変動による降雨量の増加に考慮した計画に見直すということと、それからダムと河川の治水依存から流域治水への転換ということが大きな点として出されました。で、これを受けまして、各自治体ではそれに対応しようということで動いております。県議会で知事がこれで見直していくということを表明した例もございますし、例えば、大阪府はすぐ府内に治水対策の委員会をつくって、対応しております。それぞれの自治体がこの方向で動いているんですけれども、第2回の説明会で、土木部の方から、長崎県においては近年の洪水流入量が基本高水位を上回った洪水がないことから、見直しの必要はないというふうにされました。国交省の方針では近年の洪水流量、基本高水を上回った洪水がないのなら、見直しの必要はないとは一言も言ってはいません。 6月3日の国会では、国交省の水管理・国土保全局長が、気候変動を踏まえた計画の見直しについて、県から要請があれば指導するという答弁をされました。 ところが、県の方は、先ほど言いましたように、近年、基本高水上を上回った洪水がないから見直しの必要はない、本省の指導も受けない、という答弁をされております。これについて、私、気候変動の影響を踏まえて見直そうというのは、私は国交省にしてはなかなかいい方針だと思ってるんですけども、これに対して、全国の自治体がその方向に今動いています。 遅い早いはありますけれども。 それに対して、長崎県はその方針には従わないで、見直す必要はないんだと言い切られているんですけれども。 これについて知事はどうお考えでしょうか。 

大石知事　ありがとうございます。 特定の事業とかいうよりは基本的には行政の考え方だと思いますけれども。やっぱり、それぞれの事業を開始するとき、まず一番初めに本当にそれが必要かということを議論するわけですよね。 もちろん費用対効果も見たりとか、しっかりとした中で事業化されていくと。 で、一回決まった中で、こうなったら見直すべきとか、そういった基準がそれぞれにあるんだと思います。 あります。 実際ですね。今回のこのダム事業については、そういった状況に今ないということが現状だと思いますし、その認識では私もいます。 ですので、これまでですね、この百年に一度という計画の中で、先ほどおっしゃった高水の話ですね。 そういったところをどうなれば見直していきましょうということは、ある程度示されている状況だと思いますけど、それには該当していないというのが現状だと私も認識をしています。 

市民委員会・西島　ちょっとここ多分誤解があると思うんですが、国交省の見直し方針に反してないというご認識なのかもしれませんし。見直し方針に反してないというご認識なんですかね？

大石知事　はい。見直す状況にはないというふうには思っています。

市民委員会・宮本　ちょっとそこはね、誤解があるかと思うんで言いますと、これは、全ての河川について見直してくださいと言ってるんです、国交省は。 その時には当然各県の河川の数が多いですから、優先順序があるでしょうと。 で、その時に、もう既に基本高水位よりも大きな洪水が来てるところは急ぎやってくださいと。 だけど、そうでないところも順次見直してくださいということが国交省の方針なわけです。 ですから、県の方が今そういう状況ではないということ自体は国交省も想定していないし、国交省は、全ての県で見直しをやっていくという方向で動いてくださいというのが方針です。 そこ、ちょっと誤解があるかなと思います。  

川棚川の見直し今は必要ない

土木部長　私の方からもいいですかね。 すいません。長崎県も気候変動に応じた見直しをしないとは、見直しをする必要がないとは全然全く認識はしておりません。 ただ、川棚川については、もう既に計画がありまして、で、基本高水位を上回ったような洪水が発生していないものですから、まずはこの計画を推進することが重要だというふうに考えてはおります。  ただ、これから県の中でまだ基本計画、基本方針がなかったりですとか、あるいはこれから、何て言うんですか、高水位を超えるような河川が、水系が出てくるようでしたら、それは、気候変動に応じた型に見直しということで、国交省もですね、順次見直すということにしておりますので、そこは長崎県も何か一斉にどんとできるわけではないものですから、そこは状況に応じて、河川というふうなバランスもありますので、川棚川から第一に取り込まなくちゃいけないということではないというふうに考えておりますね。 まずは、この今ある計画を進めるということが大事かなというふうに考えております。 

市民委員会・宮本　そうすると、川棚川については見直さないというじゃなしに、これから当然見直したりしますよと。ただし、その時期については、県として検討しますということでよろしいですか？

土木部長　おっしゃるとおりですね。 まずは、まだ県では基本方針さえできてない水系がありますので、まずそういうところをですね、やはり優先的にこれからやっていくべきだなと思います。 我々もリソースがあればもちろん全部やるんですけれども、そういう状況にもありませんし、また基本高水を上回ったような洪水も発生していませんので、そこをまずこの第一に、川棚川からやるということは基本的にはないのかなと考えておりまして。 そこは、県内全体を見ながら順次やるということは私どもの意見はそうで、国交省の方針を否決するようなことは全く考えていません。 

市民委員会・宮本　今の部長のご回答でこちらも了解しました。 ただ、ちょっと今までも説明会でのご答弁が、いやもう必要ない、見直しませんと言われたもんだから、それはおかしいんじゃないかっていうことでお聞きしたんですけども。  いや、そういうことじゃないということは今了解しました。 

土木部長　はい、もし誤解があるような回答が今まであるとしたら、大変申し訳ありません。それは訂正させていただきます。

市民委員会・西島　では、戻りますか。

上流での氾濫を計算してない

市民委員会・宮本　じゃあちょっと戻りますけれども、費用対便益の計算なんです。これは再評価の時でも一つの大きなポイントになります。 これも知事ご存じだと思いますけれども、石木川の合流点から下流は百年に一回の改修をしています。 で、上流は30分の1の改修をしています。 ということですので、これが、これはちょっと見にくいですかね、流下能力と言いまして、この上の方にあるほど、たくさん水が流れて、という話なんですけれども。 この線から下流が 100 分の 1、ここから上が 30 分の 1 の改修なんですけれども。 百年に一回の洪水が上流から流れてきたら、ここは 30 分の 1 の改修しかできてませんから、この緑のところが溢れます。 そうすると、ここから下流のところについては、百年に一回洪水が来た時に 1400 トン流れない。というのは上流で溢れますから。 ということで、費用便益分析の時には、こういうふうな上流で氾濫することを計算してくださいよということになっています。  これはまさに行政としてのマニュアルです。 ところが、県の方は、上流での氾濫は計算せずに費用対便益分析を行っておられるんです。 これはもう事実関係として県も認めておられます。 それで実は、これは先日、7月4日に、国交省の本省と意見交換した時に、こういうふうな初歩的なミスがありますよと。 そういうミスがあった時には、やっぱりちゃんと見直さないとダメですよねという話をしましたら、国交省の方もそれについては確認しますということを言っています。 これについては、やっぱり私はこの費用便益の計算を見直す必要あるかなと思っています。 これは知事、どうですか? 　お答えいただけますか？ 

大石知事　あの、費用対効果のことですけども、すいません。 ちょっと個別の状況についてははっきり判然としないことがあるので、内容は別ですけれども。 あの費用対効果は、あの皆さんのご承知の通り、事業、先ほどちょっと触れましたけど、公共事業を含めてですね、何か事業をやる時にパッケージとして、これはやる意義があるのかどうかというものを評価する一つの指標だと思います。 ですので、今回のこの石木ダムに関しては、あの、全体として、ダムもそうですし、河川改修もそうだと。 その全体の中で事業化をする時に、これが本当に費用対効果の観点から適切かどうかということで計算されているというふうに理解をしております。 ですので、あの、これについてはしっかりその当時の状況を踏まえて、計算されていると、評価されているというふうに私は理解をしています。 

市民委員会・宮本　知事、あのご理解はわかりました。 ただ、これについては、本当にいわば初歩的なミスですので、これについてはやっぱり直すべきところは直すべきだというふうに私たちが申し上げました。 だから、これは私はやっぱりちゃんと直すべきところは直した方がいいかなと私は思います。 その方が皆さん方よくわかると思いますので。  本省の方もそれはそういうふうなことがあるならちゃんともう一回確認しますということになってますので、今日はそういう事実がありますというだけ知事のほうにお伝えするということで終わりたいと思います。 

大石知事　はい。  我々も行政ですので、しっかりとした事業構築のハンドルをしていく中で必要な対応はもちろん、行政としてやっていきますので、明らかにやっぱり見直さなきゃいけないとか、そういったご指導、ご指示、そういったものがある場合は、それはもうもちろん当たり前、行政の手法としてちゃんとやっていきたいと思います。 

市民委員会・西島　ありがとうございます。 では、次の論点に行きたいと思います。  論点の5として、お伝えしているダム貯水池から漏水する恐れがあることを考慮して計画を見直す必要がないかという論点についてに、宮本委員から質問お願いします。 

地下水位低く、漏水で大変に

市民委員会・宮本　これはちょっと技術的なところがありますけども、お許しください。ダムを造った時に、ここにダム湖ができます。 その時に、ダム湖の周りの山の中の地下水位が、これは国交省のデータですけれども、ダムサイト周辺の地山の地下水位はダム最高水位より高いので、ダム湖外へ漏水することはありませんというふうなことを国交省は書いています。逆に言うと、ダムサイト周辺の地山の地下水位がダムの最高水位よりも低けば、ダム湖へ水が漏水することがあり得ますということになります。 で、これについて、これは石木ダムの地質調査断面図ですけれども、ここがダムサイトです。 この黄色い線が地下水位です。 ダムの水はこの辺まで溜めます。 明らかに地下水位が低いということで、これ非常に気になりまして、もしここに仮にダムができたら、周りから漏水するんじゃないかという心配を抱きました。 それで、皆さん方にどうですかということを言ったんですけれども、九州の熊本県で農水省が造った大蘇ダムがあります。 このダムは、完成して水を溜めたら漏水が発生して、そこから漏水対策をやることによって工期が 34年遅れました。 事業費は 130 億から 720 億、 5.5倍になりました。 竣工した後も漏水が出ています。 こういうことに石木ダムはならないのかということで、この大蘇ダムの地下水位がこれなんです。 この線、これ非常に石木ダムとよく似てるんです。 私は本当にダムの専門家として非常に心配になりまして、この辺大丈夫ですかというふうなことをお聞きしたんですけども。いや、地下水位についてはダムの周辺を歩いて確認して大丈夫ですということをおっしゃったんですけども。地下水の水位をダムの周辺を歩いただけじゃ私は分かりにくいんじゃないかなと思ってます。それで、これは本当に、もし仮に造った場合に大変なことになるという心配を私は思っていますので、これもここで知事に何かお聞きしません。このことはご存じですね、この我々が心配していることが。  その確認ですので、これについては十分ですね、ご留意願いたいと思います。 もう一つ、大蘇ダムは農水省のダムです。現場では造る前に心配してたんです。 地下水が低いから。 ところが農水省の技術官僚が、いや大丈夫だ、 OK だとお墨付きを与えたんです。 それでこれが起こったんです。ですから、国交省が今大丈夫だと言ってるのかもしれませんけども、そういうこともありますということだけは、知事もちょっと頭の片隅に置いていただきたいということでございます。

市民委員会・西島　何かコメントよろしいですか。

大石知事　いや、あの、思いを聞いたと受け止めます。

検証する委員会を立ち上げて

市民委員会・西島　はい、ありがとうございます。 それで、ここでちょっと我々からお願いで、知事の方からいろいろ疑問に答えていただいたんですけれども、きちんとした説明がもしかしたらできていないのではないかというふうな、もし少しでもそういう疑問を知事が持たれたら、改めてきちんと説明したり、見直しをする場、検討委員会なり流域委員会のようなものを立ち上げていただいて、対話をさせていただけたらと。 そこに我々の推薦する委員も入れていただくというような形で、ダムの改めての検証といいますか、そういうものを、ダムのみならず、できれば治水計画全体になるのかもしれませんけれども、そういう場を設けていただけないかというふうに思っておりまして、もしよろしければ検討していただいて、年内でもご回答いただけたらなというふうなことを考えておりますので、是非これはお願いであります。 すいません、はい。 次が最後の質問なんですけれども、その前に、もしよろしければなんですが、知事が、このダムは利水についても必要だと、佐世保の水道のためにも必要だというふうにおっしゃっていることに関連して、ちょっと指摘だけさせていただけないかと思うんですけれども、利水上の必要性について問題があるのではないかということで、我々の委員の中で水道の方の専門家もおりますので、もし 2 分ぐらいお時間いただければと思いますが、よろしいでしょうか？ 　駄目ですか？　 いいですか？ 　すいません。 ちょっとだけお時間をいただいて、伊藤委員から発言をさせていただきたいと思います。 伊藤さん。

佐世保市の水需要予測は過大

市民委員会・伊藤　はい。すいません、ZOOM で失礼します。 ちょっと体調を壊してまして、とても今、長崎まで行けてないので。利水については、石木ダムについては佐世保市の方が責任を持って対応するということで話を伺ってますけど、少なくとも今現在はこういう市民の会とか現地住民の思いをちゃんとその議論できるよう合わせてされてません。で、今日の議論の内容っていうのはいろんな評価あると思いますけど、お話を聞かせていただいてて、知事さんがこうやって現場に出てきてやり取りするっていうのは大変素晴らしいことだなと思ったうえで、ぜひ利水についても例えばプランニングにおいて説明が違うじゃないかという懸念を私は持っています。 それから、需要予測で検証委員会、 1月、2月で行われたものも相当問題を抱えていると。 さらに、それらによって、私は完全に過大な水需給予測をされたと思ってますけど、早速水道の方で水道料金の値上げ、 27.5%という数値が出てますけど、もし水需要が思いっきり過大需要であったら、実際の使用量はもっとずっと少なくて、逆に言ったら水道料金の値上げっていうのは 27.5%でとてもとどまらない。 佐世保の人たちは多分もっと桁が違うレベルの水道料金値上げに至らざるを得ないという。 果たしてこれから人口減少が続く佐世保市に、それを支えられるだけの力はあるんだろうかと。 かえって、行政サービストータルで考えたら、この水道料金の値上げをもっとちゃんと考える必要がないだろうか。 以上のような懸念を持っております。  ぜひこういったものを、本当に多くの場所で知事さん、これ県営ダムですので、知事さんも当然トータルで責任を持たれていると思いますので、佐世保市の方々を引き連れて、シンポジウムなり何か議論できる場所を設定していただけたらと思っています。 よろしくお願いいたします。  私は以上です。 

市民委員会・西島　はい、ありがとうございます。知事からもしなにかコメントがあればお願いしたいと思いますが、特にはないですか？

大石知事　私はないです。

市民委員会・西島　はい、ありがとうございます。 では、次、最後の質問になります。地元の理解というところでですね、強制測量や強制収用などの手続きは覚書に違反しないという認識でしょうか？ 長年にわたり地元の理解が得られない原因をどのように分析評価されていますか？ というところです。  覚書というのは1972年に県と地元で交わされたものですけれども、石木ダム建設は地元の書面による同意を受けた後に着手するということが約束されていますが、現在に至るまで、書面による同意というものはありません。 で、そのまま 82年には機動隊を入れた強制測量が実施され、今まさに強制収用も進んでいるところなんですけれども、こうした状況についての知事のお考えというのはどういうことになりますでしょうか？ 

大石知事　はい、これもこれまでお話をさせてきていただいておりますけれども、この理解をいただいた上で行っていく、実現するということはもちろん最善の方法だと思っておりますし、その観点から言うと、覚書の基本的な考え方については非常に重要なものがあると、これまでもずっと申し述べさせていただきました。 で、事業採択以降、長年にわたってそういった考えのもとで、その状況に応じて、理解を得る努力をしてきたと思っておりますし、その結果、今だ、今日もご参加いただいておりますけれども、住民の方々、ご理解いただけていない部分はありますが、それ以外の 8 割の方々について同意をいただいた上で、工事に着手をしてございます。  我々長崎県としても、そういった思いをしっかり受け止める必要もございます。 この覚書のお取り扱いについてはやはり、工事続行の差止め訴訟がございましたけれども、工事を停止するような効果っていうものについては行政上ないと、司法判断で確定をしておりますので、その理解で我々としてはいます。 だけれども、こうやってこういった場を設けさせていただいて意見交換をしている、お話をしている、ご説明を差し上げているということについては、理解を得るということが重要であるという考えのもとで行っておりますので、そこについてもぶれることなく、なかなか難しいというお声もあるかもしれませんが、私は私なりにしっかり理解を得られる努力といったものは今後も続けていきたいなと、そう考えています。 以上です。 

市民委員会・西島　知事、ちなみに覚書はご覧になったことはありますか？

大石知事　はい、見たことあります。

覚書に署名した思い理解して

市民委員会・西島　当時、地質調査を県にやらせる代わりに、署名の同意をなしに着手、工事に着手はしないという、こういう約束なわけですけれども。 やはり当時の覚書に署名された地元の方の思いというのをちょっと想像してみていただきたいんですけれども。この方々からすると、今の状況というのは、信頼が裏切られたっていうような状況ではないかと思うんですが、そのあたりも、その当時の地元の方の思いというところを知事としてはどういうふうに想像といいますか、考えておられるでしょうか。 

大石知事　はい。 これまでの経緯の中で、一つの事象だけではなく、やはりご理解をいただくという努力についてはもちろん視点が違えばいろんな意見もあると思いますけれども。 いろんなご意見を踏まえても、なおやっぱり理解の努力をしっかりと続けていくということがやっぱり重要なんだろうと思います。これまでの長い経緯の中で、それぞれのお立場でそれぞれの事柄については様々なご意見があるのは当然だと思っています。 だから、そういったことも踏まえてしっかり今後対応していくということが求められていると私はすごく考えています。 

市民委員会・宮本　今日、知事さんからいろんなご意見なり思いを聞かせていただきましたけれども、 正直言って、私とすればまだ非常に不合理なところとか、あるいはずさんなところがあるかなという印象は持っております。先ほど土木部長が、県は国交省の直轄とは違って、人手もお金もないんだから、なかなかそうそう国交省と同じような精度ではできないと、おっしゃったんだけれども。これは、国交省が造るダムであろうと、県が造るダムであろうと、住民の人には関係ないんですよね。 県の造るダムだから、少々ずさんでもいいよというものじゃ、私はないというふうに思っています。  そういう意味で、今知事さんがやっぱり住民の方々のご理解を求めた上でやるということは変わりないとおっしゃっているんですから、やはり私は住民の方々のご理解を得る上でですね、我々がまだ不合理だなあるいはずさんかなと思っている、そういう点についてきちっとやはり整理した上でないと、なかなか必要性を住民の皆様方がご理解するということは難しいんじゃないかなと思っております。 そこで、知事にお願いなんですけれども、こういうふうな疑問点とか問題点について今まで県は、再評価の時にはそういう議論はしないんだということをおっしゃってきたんですけども、それで全然やってこなかったんですけ、 例えば、検討委員会だとか、あるいは流域委員会というものを立ち上げて、今こういうくすぶっている、そういう点についてきっちり整理をすると、そして堂々と必要性について説明できるようにするということにおいても、そういうふうな、検討委員会なり流域委員会を立ち上げて、私どももメンバーに入れてもらうということですっきりさせるということをお願いしたいんですけれども。 知事、いかがでしょうか。 

大石知事　これまで申し上げてきておりますけども、我々今回説明をずっと続けてきているのは、やはり、造るといったことについて技術的な疑問があるということを監視委員会の方からもご指摘があって、県として事業者としてそれについては丁寧に説明をするようにとご意見を頂いております。 ただ、これまでもさまざまなご議論の中で申し上げておりますけれども、必要性については、県として今議論する立場にない、状況にないというのが、我々の考えでございますので、それについて我々として、もちろん技術的な説明とか、いつも我々にできる説明は、心から丁寧にやっていきたいと思いますし、先ほど理解を得るということについて申し上げたのは、理解を得る努力を続けるということについて申し上げさせていただきました。  そのような枠組みの中で我々に何ができるのか、今後も、また今日もいろいろご意見をいただきましたので、持って帰って、今後の対応については検討していきたいと思います。 

市民委員会・宮本　そうすると今私がお願いした、いわゆる検討委員会なり、あるいは流域委員会を開催して、その辺のことを整理するということも、理解を得る、得るためのステップだということで、そのことについても一応検討してもらえるということでよろしいでしょうか。 

説明は行政としてやっていく

大石知事　個別具体のやり方についてはこの場では申し上げません。ですから、我々として説明をするということについては、もちろん行政の立場としてやっていきたいと思っています。

市民委員会・宮本　分かりました。 そしたら、我々の今の提案も含めてご検討いただけるということで、それでですね、知事、もう恐らく来年、年が明けるとですね、 2月に向けて知事も大変お忙しくなると思うんですけど、それで今お願いしたそういう様々な理解を得る上での仕掛けですよね。  そういうものについて年内にこういうふうな方向でやるということを我々の方に回答していただければありがたいんですけど、いかがでしょうか。 

大石知事　ごめんなさい。 ちょっと質問を十分に理解してないんですけれども、我々としては行政としてこれに向き合ってますので、私個人のこととは全く関係ありません。  ですけど、繰り返しになりますけれども、我々が行政としてやることを求められている、理解を得る、技術の説明を説得する、説明をちゃんとする、理解を得るという努力は、これは続けていかなくちゃいけませんので、それについては行政の責任としてやっていきたいと思います。 

市民委員会・宮本　そうするとちょっとしつこいんですけども、我々とすればオープンな場で公開の場で、そういう検討委員会など有識者委員会的なものをきちっとやって、従来の委員さんも含めて、我々が入った中で、公明正大に一つ一つ整理していった方がいいんじゃないかと思っていますので、そのこともぜひ一つ頭の中に、一つのツールとして考えて、ご検討いただけたらありがたいと思います。 それは強く要望いたします。

市民委員会・西島　今日、質疑させていただいた一つ一つの論点も、ダムの必要性の根拠についての重要な点だと思いますし、やはり最後の覚書の点、信頼を裏切られたというふうに感じる方がいらっしゃっておかしくないところからの地元の理解を得るということですので、ぜひそのための努力をぜひよろしくお願いしたいと思います。 これで。 

大石知事　私からもいいですか。 すいません。 今日お時間いただきまして本当にありがとうございます。 私としてはやはり13 世帯の皆様方、お越しいただいて、こういったお話の場をいただけたというのは非常にありがたいなと思っております。で、今後も先ほど申し上げた通り、説明をしていくということについては、我々可能な限りで対応させていただきたいと思っています。で、その中であってですね、今回私、技術的な市民委員会の皆様方とのお話で初めて参加させていただきましたけれども、途中で申し上げましたが、やはりなかなか時間って限られたものでございますし、みんなが集まっていただくというのもそうたくさん機会をいただけるわけではありませんので、ぜひ今後ですね、今日話し合う中で、おそらくこう理解が深まった部分とか、誤解が取れた部分とかあったと思いますし、まだ交わってない部分ももちろんあると思います。 ですけれども、やっぱりそういったところは事前にお話をするとか、会議、事務方で対話できるとことか多分にあると思いますので、どうしてもやっぱり今日初めて見て、私がなかなか技術的なことで答えられなかったこともあると思いますけれども、少し事前の調整とかですね、事務方の文章の回答のやり取りで解決できることについては是非ご理解いただいて　効率よい説明と理解を深めるといったことについてもご協力いただければなというふうに思っております。 やっぱりフロアからは意見は求めなくていいですか。 せっかく来ていただいていますけど、大丈夫ですか？ 　はい、そうです。 是非また13 世帯の方々も含めて今日来ていただいておりますけれども、是非我々としては理解を得る努力ということは今後も続けていきたいと思いますので、どうぞご理解いただければと思います。  今日はありがとうございました。 

土木部・森　市民委員会からの予定していた論点のやり取りは終了、ほぼ時間となってまいりましたけれども、今日は 13 世帯の方もお越しかと思うんで、13 世帯の方でご意見ご質問とされたい方はいらっしゃいませんでしょうか。 よろしいでしょうか。 えー、スタッフマイクをお持ちしてください。 

石木やめて下の原かさ上げを

佐世保市・久保さん　私は 13 世帯の地権者じゃないんですけども、佐世保市民としてちょっと質問があるんです。 ということは、利水に関して、佐世保市民は 286 億円の工事費が 420 億円に増額されました。 つまり 150 億円ですね、ということは、佐世保市民が負担をしなければいけないという金額です。 で、150 億円も掛かる石木ダムっていらんと思うわけですよね。 ということは、佐世保市民は 150 億円を9 万世帯で割れば16 万、一世帯 16万円を支払うことになります。 それを 34年間、つまり一世帯 5,000 円を1 年間で計算すれば 16年、あ、違う、えーとですね、ちょっとすいません。 えーと、子供、孫、あー子供、孫ですね、ひ孫までですね、 34年間払わなければならなくなるわけですよ。 つまり今市民はお米が 5キロで 5,000円です。 みんなもう物価が高くなって生活が苦しいと皆さん言っております。 それにプラスして水道料金が1 世帯 16万円ですかね、払わなければいけないという行政のあり方に私は不満を持っております。  ただ、今までは南部水系下の原ダムをかさ上げ可能と私は思っております。 今 36.5 メーターあります。 40メーターまでは工事しに佐世保水道局が出した平成19年の3月工事誌がありますけれども、それに40メーターまでは可能だと公言しております。 今 36.5メーターです。 あと 3.5メーターのかさ上げが可能です。 だから、石木ダムを中止して、見直して、佐世保の南部水系下の原ダムのかさ上げをしていただきたいと考えております。 そうしないと、 佐世保市民はたまったもんじゃなかとですよ。 私は崎辺地区の自治協議会副会長をしております。 また、十郎新町町内会長もしております。 その前は早岐のまちづくり協議会の事務局長をしておりました。 だから、やはり僕は市民の立場で、行政は動いてもらいたいと考えております。 だから、そういうことで市民の立場として、今の長崎県はズンダレと思っております。 もう少し市民の心をくみ取って、市民に負担をかけない行政であってほしいと思います。  以上です。 

土木部・森　時間となりましたので、本日の説明会を終了させていただきます。 本日はどうもありがとうございました。